松阪市議会 2016-12-02
12月02日－03号
松阪市 平成２８年 １１月 定例会（第５回）議事日程第３号 平成２８年１２月２日 午前１０時開議 日程第１ 一般質問本日の会議に付した事件 議事日程と同じ出席議員（２８名） １番
楠谷さゆり君 ２番 西口真理君 ３番 米倉芳周君 ４番 深田 龍君 ５番 沖 和哉君 ６番 松岡恒雄君 ７番 坂口秀夫君 ８番 植松泰之君 ９番 堀端 脩君 １０番 野呂一男君 １１番 中村良子君 １２番 山本芳敬君 １３番 山本 節君 １４番 川口 保君 １５番 大平 勇君 １６番 大久保陽一君 １７番 濱口高志君 １８番 海住恒幸君 １９番 永作邦夫君 ２０番 松田俊助君 ２１番 中島清晴君 ２２番 今井一久君 ２３番 久松倫生君 ２４番
西村友志君 ２５番 松田千代君 ２６番 田中 力君 ２７番 水谷晴夫君 ２８番 前川幸敏君欠席議員（０名）
議場出席説明者 市長 竹上真人君 副市長 小林益久君 副市長 山路 茂君 総務部長 中出 繁君
危機管理室長 鈴木政博君
経営企画部長 加藤正宏君 税務部長 福島ひろみ君
環境生活部長 吉田敏昭君 健康ほけん部長 三宅義則君 福祉部長 薗部 功君
産業経済部長 村林謹一君
都市整備部長 永作友寛君 教育長 東 博武君
教育委員会事務局長 松名瀬弘己君
嬉野地域振興局長 奥野義彦君
三雲地域振興局長 竹田正明君
飯南地域振興局長 廣田美恵子君
飯高地域振興局長 片岡 始君
上下水道事業管理者 向井克志君
市民病院事務部長 内田寿明君
消防団事務局長 三木 淳君
事務局出席職員 事務局長 佐藤 誠 次長 刀根 薫
議事担当主幹 三木 敦
調査担当主幹 前出和也 総務係長 上西伸幸 兼務書記 吉田茂雄 兼務書記
橋本尚由－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０分開議
○議長（
西村友志君） おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第３号により進めることにいたします。
△日程第１ 一般質問
○議長（
西村友志君） 日程第１ 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。 最初に、５番
沖和哉議員。 〔５番 沖 和哉君登壇〕
◆５番（沖和哉君） 青凛会の沖和哉でございます。本定例会の
一般質問トップバッターをさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。今回は、分割形式におきまして、３点質問させていただきます。 まず初めに、
子ども若者総合相談事業についてお伺いしたいと思います。 平成２２年４月に施行されました子ども・
若者育成支援推進法に基づき、ことし２月９日に内閣府にて子供・
若者育成支援推進大綱が定められましたことは御承知のとおりと思います。大綱にも記されているところでございますけれども、核家族化や一人親世帯の増加、地域社会や
コミュニティの希薄化による見守り機能の低下など、またＳＮＳに代表される
インターネット環境、
インターネットコミュニティの拡大、そして社会構造の変化に伴う非正規雇用の増加など、子どもや若者を取り巻く環境、また不安定な状況が強く懸念されているところでございます。 ここで、少し
書画カメラをお願いいたします。少し文字が小さいので恐縮ですけれども、こちらに子供・
若者育成支援推進大綱の概要版がございます。こちらでも記されておりますとおり、国は全ての子どもと若者の健やかな育成に取り組むとし、地方自治体に対して
子ども若者総合センターの充実を初めとする子どもの貧困対策を初めとした多様な支援対策の充実を求めております。 子どもの貧困やニート、ひきこもりといった状況は、果たして自己責任なのかどうか、そこがよく議論になるところでございますけれども、国は社会全体の課題であるとして、社会全体で、大人全体で支えていく、支援していくとしております。そして、早期にこの課題に取り組まなければ、将来的には子どもや若者本人の不利益だけではなくて、税収の減少や社会保障の増額など、社会全体としてもこれから抱えていく負担というものは大きくなっていくところでございます。 そこで、
子ども若者総合相談事業について、さまざまな課題や生きづらさを抱えた子どもや家庭、若者の支援として、
ライフステージに応じたかかわりはできているのか、子ども一番宣言のもと、松阪市での現在の取り組みと対応をお伺いいたします。 分割方式の２つ目でございます。また、その
ライフステージに応じたかかわりと若者支援の中で、加えてＵターン・Ｉターンの就職支援についてお伺いしたいと思います。 確固たる就労が若者の生活を支えるとともに、松阪市の将来を担う人材の確保につながると思っております。また、竹上市政が目指しておられる人口の社会増に向けても重要と考えておりますけれども、Ｕターン・Ｉターンの支援について、現状の取り組みをお伺いしたいと思います。 以上、お願いいたします。 〔福祉部長 薗部 功君登壇〕
◎福祉部長（薗部功君） おはようございます。それでは、沖議員の
子ども若者総合相談の関係の総合窓口の松阪市としての状況、そして対応という御質問にお答えをさせていただきます。 松阪市では、一般的な児童の
養育相談等につきまして、
市役所本庁舎の本館１階の
こども未来課、
家庭児童支援室で相談に応じているほか、青少年の方や保護者を対象とした悩み事などにつきましては、川井町にあります
子ども支援研究センターの２階、
青少年センターというところで受け付けを行っているところでございます。場合によりましては、相談内容に応じ、より適切な窓口におつなぎをしていくということも行っているところでございます。さまざまな相談窓口につきましては、松阪市のホームページのくらしのガイドに相談というコンテンツがございます。また、こころの
相談窓口一覧表といったチラシも紹介させていただいているところでございます。このチラシの中では、
環境生活部、健康ほけん部、我々の福祉部、
産業経済部、
教育委員会事務局、各振興局といった市の各部局のほか、外部としましては
社会福祉協議会、また法務局の松阪支局といった関係機関についても相談窓口の紹介をさせていただいているところでございます。 このように、関係機関との横断的な連携を図りながら、現在問題解決に努めているところでございます。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔福祉部長 薗部 功君降壇〕 〔
産業経済部長 村林謹一君登壇〕
◎
産業経済部長（村林謹一君） 私のほうからは、
ライフステージのかかわりにおいて、人口減少への対策としてのＵターン・Ｉターンの状況ということについて御質問いただきましたので、御答弁させていただきます。 雇用施策の側面から、特にＵターン、Ｉターンと銘打った事業はございませんが、例えば本年８月９日に
ハローワークなどと共同開催いたしました
航空機産業就職面接会の
案内チラシに、
Ｕターン人材歓迎と記載し、またこのことにつきまして市広報８月号においても同様のＰＲをいたしました。これらは、例えば求職している方本人というよりも、市内在住の御家族から県外在住の方に直接的に呼びかけていただくことを期待いたしましたものでございますが、結果としましては地元出身の
県外在住者の方お１人が来場いただきました。 また、県内の学生は県外に、市内の学生は市外に出ていくという傾向も最近見受けられますことから、本年５月１０日に開催いたしました
航空機産業合同説明会の際には、
航空機産業セミナーを同時開催し、
三重大学工学部の学生及び
鳥羽商船高等専門学校の学生生徒、合わせて約９０人にお越しいただき、何とかこの松阪地域での就職に目を向けていただけるよう取り組ませていただきました。 さらに、国、県との連携についてでございますが、東京千代田区有楽町に三重県
地域連携部が所管する「ええとこやんか三重、
移住相談センター」がございますが、ここにおきまして県内への移住を希望される方があった場合、
三重労働局に情報提供がなされ、その情報が松阪市内であった場合には松阪市にも連絡をいただき、仕事や住居などの相談ができる仕組みが整備されている状況でございます。 そして、三重県が実施するＵターン・
Ｉターン事業の拠点でございます
おしごと広場みえでございますが、こちらのほうには
松阪地域雇用対策協議会が作成する企業案内の冊子を市から送付しておりまして、東京、大阪、名古屋、京都などで開催される Ｕターン・
Ｉターン就職セミナーや
学生就職支援協定を締結している関西圏の大学への出張相談の際に、この冊子を希望者に配布していただくなどのＰＲ、周知活動にも協力をいただいているところでございます。 以上、御答弁させていただきます。 〔
産業経済部長 村林謹一君降壇〕
◆５番（沖和哉君） 御答弁ありがとうございます。そうしましたら、最初の項から再質問させていただきたいと思います。 現状、
こども未来課の
家庭児童支援室において一次的な相談対応をしていただいており、また状況に応じてはさまざまな支援機関であったり担当窓口に御案内していただいているということでございます。 そういった中で、この項目に関することだけではないんですけれども、庁舎内にはさまざまな窓口があり、さまざまなスキルを持った、また知識を持った職員がいらっしゃるとは重々理解しております。ただ、常々懸念しますのは、隣の部署、隣の課が外国よりも遠いといったこと、比喩されることもございますけれども、要はたらい回しになったり、
家庭児童支援室で受けた案件が別の課に任せっきりというか、言葉荒く言えば押しつけのようなことになっていないかということが懸念されます。先日、
行政機構改定の議案質疑もございましたけれども、その中で市長部局と
教育委員会と分かれていることで連携がとれなかった案件であるとか、だからこそ一緒にして一元的にやっていくんだというお話もございました。そういったことも福祉対応というか、子ども、若者への対応ということにも関連してくるのではないかと考えております。 そういった中で、全国的にもまだまだ設置というか、整備が進んでいない
子ども若者総合相談の仕組みではございますけれども、三重県でもまだセンターの設置はできておらず、協議会の設置にとどまっている状況だと思っております。そういった中で、まず国がどうとか県がどうとかというのを待つ状態ではなくて、やはり子ども一番なんだということを高らかにうたっている松阪市なわけですから、私としては県をリードして、松阪がまず一歩二歩先へ進んでいくことで県内全体の若者支援、
子ども支援というものにつながっていくのではないかと考えております。 そういった中で、松阪市としてはこの
子ども若者総合相談センターをつくっていくような構想というか、今のところのビジョンはあるのかどうか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
◎福祉部長（薗部功君） 松阪市でこの
総合相談センターをつくっていくのかという構想の件ですけれども、今議員御紹介いただきましたこの子ども・
若者育成支援推進法が２１年７月に成立しまして、２２年４月に施行されたというところで、この
支援推進法といいますのは、
地方公共団体に対しまして
子ども若者育成支援に関する相談に応じ、各関係機関の紹介その他の必要な情報の提供及び助言を行う拠点。今おっしゃっていただいています
総合相談センター、あるいは
子ども若者の
支援地域協議会、これを設置するよう努めるといった要請がされているところでございます。そして、今おっしゃっていただきました、三重県ではこの４月２８日にこの協議会が設置されたと確認しておるところでございます。 松阪市におきましては、子ども、若者に対する途切れのない支援、これは子どもを産み育てやすい
環境づくりに取り組む当市にとって、本当に重要なことという認識はさせていただいております。幅広い部署がもちろん関係してまいります。今も横断的な連携を図って、この法律の趣旨に基づいて関係機関の協力も得まして、先進的な取り組みを参考にしながら、この先進というのは豊橋市とか春日井市もあったかと思うんですけれども、そういうところもしっかりと参考にさせていただき、今も言いました三重県は協議会が設置されていますので、三重県ともいろいろと話をしながら、いろんな角度から今後研究を進めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（沖和哉君） これから研究を進めていくというお答えをいただきました。これにつきまして、もう一度
書画カメラをお願いいたします。 こちらは、平成２４年度の厚生労働省の
社会福祉推進事業として
三菱総合研究所が
子ども若者生活困窮支援のあり方に関する研究の報告書として上げたものの抜粋でございます。なぜここのフロー図を出したかと申しますと、
子ども若者総合相談、もしくは子供・
若者育成支援推進大綱においては、さまざまな社会的な困難さであるとか、社会にかかわることに対して課題を持っていらっしゃる子ども、若者への支援が必要だと述べておりまして、その中で出てくるのが、昨今全国的にもニュースになることが多いですけれども、子どもの貧困問題でございます。その貧困がなぜ問題なのかというところで出てきているのが、そもそもの家庭の背景、要因、さまざまなものがございますけれども、それによって子どもや若者に対してさまざまな不利益が生じております。栄養とか医療とか、そういう身体的なことだけではなくて、親子関係、また学習の問題、そして周辺地域の環境、ここには劣悪な
経済文化状況と記載してありますけれども、それだけではなくて社会や
コミュニティとの関係性の希薄が問題なのではないかと思われます。 その結果、何が起こるのか。先ほど私も少し述べましたけれども、社会全体の不利益がこれだけあるんだというような表現でございます。これは三菱の研究だけではなくて、さまざまな研究案件、また書籍でも出ておりますけれども、こういったことを防ぐために社会は、また
自治体行政は取り組まなければいけないのではないかと考えております。 そういった中で、先ほどの部長答弁の中で、県がようやく協議会を設置した中で、先進事例であるとか県、国の動向を踏まえて市も対応を研究していくということでございましたけれども、正直なところ、先ほども申しましたが、まずどうなんでしょう、松阪市が先進的になっていくというイメージもあっていいんじゃないかと私は思っております。私も１年ほど前の昨年の定例会で、同じような
子ども支援、もしくは若者支援の話をさせていただきましたけれども、当時、竹上市長からは、ネウボラを初めとした出産・育児からの一体的な支援を進めていくんだという話をいただきまして、実際にそこは進み出しているところと思っております。だとすれば、ネウボラで出産、もしくは出産前の妊娠期からの女性の支援であるとか、御家族の支援、そして出産・育児と進んでいく中で、その先がやはり必要だと思うんです。就学前、もしくは就学期まで市で支援をしていった場合、その先、うまくつながっていけばいいんですけれども、例えば不登校であるとか学校の中退、そして就職の失敗等で社会的な帰属ができなくなった若者や子どもというものが、どうしても社会や地域との関係性が途切れて、ひきこもってしまったり、ニート期間が長くなったりという影響がよく言われております。 そういった中で、今すぐどうこうしろとはさすがに申し上げにくいところではございますけれども、まずは妊娠・出産・育児とネウボラが整備されつつある中で、将来的にできるだけ早急に私としては取り組んでいただきたいと思いますけれども、この
子ども若者相談の一体的な
仕組みづくり、もしくは
体制づくりに対して、一言竹上市長の御見解をいただけたらと思います。
◎市長（竹上真人君） おはようございます。沖議員には、昨年にもこういった御指摘、御質問もいただいたところでございまして、国のほうもようやくこの問題に取りかかってきたという印象を私も受けとめております。 そこで、今松阪市がこうした特に若者の対策の中で進めようと思っていることを１つ御紹介したいと思います。それは
ハローワークなんです。やっぱり就業していくという支援を何とかきちんと形にしていきたいと思います。これは私の公約でもありますけれども、いずれ
ハローワークとのさらなる連携をして、市役所とまずはある程度
三重労働局と協定を結ぶなりのことをさせていただいて、そしてより就労の機会、生活困窮の皆さんであるとか、さらには障害を持っておられる皆さん方、高齢者、そしてまた女性の社会進出のお手伝いであるとか、そういったあらゆる世代の方が対象になると思いますが、その中に議員が御指摘のひきこもりになってしまった若者であるとか、そういった皆さん方も含めて、まずは就労のところから取り組みをしていきたいと今市としては考えております。そこへ向かって、今努力をしているところでございまして、いずれ皆様方に御提案、御報告ができる機会があろうかと思いますので、もうしばらく時間をいただいて、それまでに細部を詰めていきたいと考えております。
◆５番（沖和哉君） 市長から力強いお言葉をいただきました。
ハローワークとの連携というものは、現状も庁舎内でやっていただいている中で、これからもますます力強くつながっていただきたいとは思っております。そこは強く期待するところとともに、１点、私からの御提案というかお願いではございますけれども、
ハローワークが松阪市と連携するしないは別にして、今も高町にあるわけでございます。全国どこにでもあるわけでございますけれども、その中で
ハローワークがあって、
ハローワークが頑張れば、例えば若者の就職がうまくいくのであれば、じゃ
ハローワークは働いていないのかということになってまいります。そうではなくて、
ハローワークも、例えば県の雇用部のほうも、例えば津市にある
おしごと広場といった
ジョブカフェも含めて、いろんな部署があって、いろんな窓口がある程度機能していると私も思っておりますけれども、にもかかわらず、うまくいかない案件が出ているということは、既存の窓口であったり支援体制では届かない、もしくは行き渡らない
ターゲットがあるんだろうと思うんです。ですからこそ、
ハローワークがあって、
ハローワークまで行けない、もしくは市役所に
ハローワークがあって、そこがつながっていても支援が届かない可能性がある対象に対して、例えば新たな
アウトリーチというふうな家庭訪問のような仕組みというものはよく取り沙汰されますけれども、そういった仕組みも含めて、待つ体制だけではなくて、より前に積極的にかかわっていくような、具体的にかかわっていく支援というものも考えていただけたらと思います。 以上、こちらは意見として申し上げておきます。 では、続きましてＵターン・Ｉターンについてでございます。 先ほどさまざまな現在の状況をお答えいただきました。
ハローワークとの連携であったり、
航空機産業の
合同説明会の開催であるとか、東京の
移住相談センターとの連携といったことを御紹介いただきましたけれども、最初に部長がおっしゃっていただいた特にＵターン・Ｉターンと銘打った事業はないというのが現状なんだろうと思っております。るる事業の紹介をしていただきましたけれども、やはり単発的であるというか、
航空機産業にしても、ある種棚ぼたで降ってきたお話なのかなと、あえて言えばそういうことなのかなとも感じてしまいます。 東京の
移住相談センターにしても、先ほども申し上げた津の
おしごと広場みえ、
ジョブカフェにしても、資料の提供であるとか情報の提供はしていたとしても、やっぱり受け身になってしまっているんだろうと思うんです。そこに本当に松阪市にＵターン・Ｉターンでどんどん若者なり、もしくは現役世代の社会人の方が来ていただきたいということであれば、より積極的に打ち出していくような、直接アプローチできる事業というものも必要なんじゃないかと思っております。 他県では、県単位ではあるんですけれども、都市部とか東京等で
就職フェア、企業がやっているような
合同説明会のようなものを県で主催してやっている。ある程度民間もかかわっているとは思うんですけれども、そういった事業展開であるとか、例えば岐阜県では、こちらも三重県より規模は大きいですけれども、やはり若者の流出もしくは人材の流出に対して全国いろんな大学から学生を呼んで、長期のインターンとして県内の企業もしくは老舗の産業をやっていらっしゃるお店に対してかかわっていただいて、その中で企業としても新しい刺激を受ける、学生としても職種であるとか仕事に対しての刺激を受けて、もしくは岐阜県に対して愛着を持って、そこにそのまま就職される、もしくは同じような事業体に就職していくというような取り組みを長くやっておられます。 また、津市では、Ｉターン・Ｕターンで就職活動するための交通費の支援等も含めてやっていたと記憶しております。そういった中で、より積極的に市がどこまで就職に対して、
ハローワーク等の部署がありながら市がやるべきなのかという整理は必要かとは思いますけれども、どんどん人口をふやしたい、また新しい人材、力強い人材を市に求めているのであれば、積極的な事業展開が必要じゃないかと考えますけれども、そのあたりのお考えをお答えください。
◎
産業経済部長（村林謹一君） ただいま沖議員からさまざまな先進地の事例の紹介もいただきました。本市における人口減少を少しでも食いとめるためには、社会増による人口流入を目指すという切り口も非常に重要なポイントであろうかと考えます。やはり地元に大学のない自治体でございます松阪市、やはり市外、県外の大学等に対しても積極的な働きかけが必要と感じております。 このような意味から、Ｕターン・Ｉターン、雇用という側面からの事業展開につきましては、
三重労働局、あるいは三重県といった関係機関ともこれからさらに連携を密にし、協議をした上で、より一層の強化を図るとともに、市といたしましても先ほど御紹介いただきましたような事例を参考にさせていただきながら、有効な手法を研究して、さらに事業を進めていきたいと考えております。 以上でございます。よろしくお願いします。
◆５番（沖和哉君） より一層の積極的な展開を期待しております。 以上で、この第１項目につきましては終わりたいと思います。 続きまして、
文化芸術事業の意義と運営方式についてお伺いしたいと思います。 まず御質問したいのは、松阪市が展開している
文化芸術事業の意義とは、もしくは目的とは、誰のため、何のためやっていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。竹上市長もよくおっしゃいますけれども、事業展開というものは、
ターゲットは誰なのか、目的は何なのかというところを明確にしなければ、ややもすれば曖昧な事業展開になるのかなと感じております。 そういった中で、本市の
文化会館事業、
クラギ文化ホールや
農業屋コミュニティ文化センターなど、さまざまな文化会館がありますけれども、その運営状況として、果たしてメーンの目的、さまざまあるんだろうとは思うんですけれども、そのあたりに第一義としてあるのは何なのか。本物の芸能や音楽を体感してもらうための場なのか、市民参加としていろんな芸術団体であるとか音楽活動していらっしゃる方々の発表の場というか、利用していただくような
コミュニティの場なのか、そのあたり、お考えをお伺いしたいと思います。 〔
教育委員会事務局長 松名瀬弘己君登壇〕
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 沖議員から、
文化芸術事業の意義ということの中で、文化センターの関係の目的ということで御質問いただきました。 まず、文化センターにつきましては、市民が松阪に暮らしてよかったと思える誇りを生み出し、文化が常に身近にある心豊かな暮らしの中で多様な文化芸術、驚きや感動、視野の広がりや新しい価値観を提供していく場と考えております。また、人を育てていく上で感性と創造力にあふれた新しい世代の育成の場ともなっております。 文化センターでは、松阪市文化芸術団体連絡協議会との共催事業、あるいは個人のピアノ発表会、舞踊、演劇、カラオケ発表会等の貸し館事業を行っております。いわゆる市民参加の場というところでございます。また、自主事業として、プロの交響楽団によるクラシックの定期演奏会、そして５００円で楽しめるワンコインコンサート、そして市民が合唱団員として参加する松阪の第九等を開催しております。いわゆる鑑賞の場というところでございます。 このように、文化センターにおきましては、市民団体や学校活動などへの貸し館業務と、プロによるよりすぐれた音楽、演劇など、幅広いレパートリーの芸術文化鑑賞の機会を提供する場として、両面の視点から松阪市民の芸術文化の発展に寄与するための施設であると認識しております。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔
教育委員会事務局長 松名瀬弘己君降壇〕
◆５番（沖和哉君） 今、御答弁いただきました松阪市の
文化芸術事業の意義、目的としては、市民参加の場としての意味と、またプロの芸術の鑑賞の場としての意味、両面としてやっていらっしゃるということでございます。 そういった中であれば、現状の文化センター事業の運営状況というものは、私個人的にですけれども、やや合理的ではないのかなという感じがしております。何が申し上げたいかというと、運営状況であったり施設の整備状況ですけれども、さまざまなホールでさまざまな市民参加の場、もしくはプロの芸術鑑賞の場として両方やっていくのであれば、もちろん地域性もあるとは思うんですけれども、音響設備であるとか、座席の整備であるとか、全てプロの演者に対応できるような設備の投資をしていかなければならないのではないかとか、駐車場の整備であるとか、さまざまなものが一番上の部分で必要になってくると思うんです。逆に、市民参加の場だから粗雑なものでいいのかということではないんですけれども、そのあたりを、例えば松阪にある各ホールをある程度すみ分けというか、整理をして運営していくような状況によって、鑑賞の場はどこかに寄せるとか、市民参加の場としてより使い勝手のいいような整備をしていくということができないのかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 沖議員の質問の件につきましては、各文化センターの方向性といいますか、すみ分けというような御質問でございます。 現在、４施設の運営をしております。
クラギ文化ホール、農業屋
コミュニティセンター、嬉野ふるさと会館、そして飯南産業文化センターとございます。これらの文化センターの施設維持管理につきましては、毎年大きな経費を要するとともに、老朽化に加える修繕工事が必要となっておるのも現状でございます。また、昨年度でございますけれども、文化センターのあり方市民討議会を開催いたしまして、実施事業、施設の有効活用、そして管理運営体制などの文化センターのあり方について、市民や利用者から御意見や御提案もいただいたところでもございます。 そういった施設の状況や市民討議会の内容も踏まえまして、先ほどの議員の御意見も踏まえまして、４つの施設につきましては当分の間は継続して使用していきたいという考えでございますけれども、１０年から２０年の間に大規模な修繕も控えておるということもございますので、施設の規模あるいは立地条件などに応じて、それぞれの持つ役割を勘案しながら、拠点となる施設の位置づけなどを効率的な配置ということで中長期的な施設修繕計画を示していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆５番（沖和哉君） 前向きな御見解をいただきました。ありがとうございます。 施設の整備状況、整備の方針について、これから恐らく施設マネジメントも含めて検討されていくんだろうとは思っております。その中で、しっかりとした整理をしていただけたらと思うんですけれども、もう１点、施設の整備だけではなくて、運営方針といいますか、運営状況、現状松阪市は自前というか、職員が入ってやっていらっしゃると思うんですけれども、例えば指定管理方式のような仕組みによって、例えば市民参加を主にするような施設を運営していくのであれば、市民団体の方のような実際に音楽に取り組んでいらっしゃるような市民の方々がその運営に入っていくことで、より使い勝手のいい使用者目線というか、利用者目線の運営ができるのではないかと思ったり、逆にプロの本物の芸術鑑賞の場として運営していくような整理をした場合、そちらにはコーディネートする方の専門的なスキルだったり知識というものも必要になってくるのではないかと思っております。まだまだ指定管理のことも他県や他市ではるる議論もあるところではございますけれども、そういったことも含めて、今後協議をしていただけたらと思っております。意見として申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。 では、最後に３つ目のたばこを取り巻く環境についてお伺いしたいと思います。 通告でさせていただきましたこの文言について、沖はとうとうやらかしたと言われておるんですけれども、愛煙家と嫌煙家の権利と申し上げましたけれども、昨今、全国的にも世界的にも、たばこを取り巻く環境は厳しくなっているんだろうと思います。逆に言うと、たばこを求めていらっしゃらない、必要としない方に対しては、ようやく住みやすい環境になってきたと思っていらっしゃるところでもあると思います。その中で、愛煙家、たばこを楽しむ方と、嫌煙家としてたばこに対して嫌悪感を持たれたりとか、避けたいと思っていらっしゃる方々の両面から考えるべきじゃないかと思いまして、この項目を取り上げさせていただきました。 そもそもが健康のための環境を守ることと、個人の楽しみを保障するという両面から考えていくことが必要なのかなと思うんですけれども、子どもや妊娠期の女性であるとか、お年寄りの皆さんなど、たばこの健康被害があるのであれば、そういったものを懸念される方々に対しての配慮というものは、十分に絶対的に守らなければいけないと感じております。一方で、たばこというものを楽しむことによるコミュニケーションであったり、また地域経済への貢献、松阪市にたばこ産業も存在するわけですし、たばこ税による年間１２億円もの市税の収入もあると思っております。そういった愛煙家の権利としても守られるべきだと、両面から思いますけれども、市の見解としてはどうなのか、お伺いしたいと思います。 もう１点、そういった両面を含めて、喫煙環境の整備と景観の保全としてお伺いしたいんですけれども、たばこやたばこによる健康被害から守られるべき人、先ほど申し上げましたけれども、そういった一面と、たばこを楽しむ人と、それぞれの権利を守るために喫煙環境の整備、もしくは整理といいますか、というものが必要ではないかと思います。例えば、松阪市みんなでまちをきれいにする条例によって、駅周辺を含めた路上喫煙の禁止区域が設けられました。また、その一方で駅の西口には喫煙所の整備もしていただきましたけれども、市民への周知であるとか、市外、県外から訪れる観光客の方に対しては、そういった状況というものがなかなかわかりやすい状況ではないのかなと思っております。もちろんモラルの問題ではあるんですけれども、喫煙できるところなのか、そうじゃないところなのかがわからなければ、どうしても喫煙禁止区域というものが守られなかったり、ややもすればポイ捨てという最低の行為も誘発してしまうんじゃないかと感じております。そういった中で、環境の整備、もしくは整理というものをより進めていくことができないか考えておりますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 〔
環境生活部長 吉田敏昭君登壇〕
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） 先ほど沖議員から御質問いただきましたたばこを取り巻く環境ということで、健康の面、あるいは個人の楽しみという両面から考えるべきじゃないかというところで御回答させていただきます。 まず、たばこを取り巻く環境ということで、若干御説明させていただきます。まず、ＪＴが毎年発表しております喫煙率調査がございまして、それによりますと、２００９年は約２５％あった喫煙率が、２０１６年には約２０％ということで、５％減少しておる状況でございます。たばこによります健康面の影響があることはもう事実でございますし、また禁煙、あるいは分煙は現在の社会の流れであるということは認識しておるところでございます。しかしながら、喫煙者も減少傾向とはいえ、約２０％の方がいらっしゃるということから、現状においては喫煙者のみを排除するといった方向ではなく、吸う人も吸わない人も気持ちよく過ごせる環境を大切にしてまいりたいと思っております。 それから、もう１点、今禁止区域を制定しておりますが、その中で観光客、あるいは市民周知が足らないのではないかというところでございます。確かに今現在、松阪市では松阪駅周辺、そして通り本町、魚町一丁目、松坂城周辺、それと市場庄の伊勢街道を路上喫煙禁止区域に指定してございます。それ以外の地域におきましても、路上喫煙を禁止しているという状況ではございませんが、携帯灰皿を携行していただいて、吸い殻を収納するようという旨、条例でもうたっておるところでございます。 まず、この区域の周知ということでございますけれども、特に周知におきましては、路上喫煙区域内の利用については景観とのバランスを配慮しまして、啓発に重点を置いておるところでございます。また、環境フェアのイベントなどでの啓発に加えまして、また今年度からですけれども、行政チャンネルでのＣＭという手法を使った方法での広報、それから広報車による禁止区域内での広報活動を、これは１２月から実施したいと思っておるところです。また、一方で観光客への周知というのは、現在では看板と路上標示による周知にとどまっておる状況でございまして、やはり松阪に来られた方がここは路上禁止区域だというところを認識していただけるような何らかの方法というのは模索してまいりたいと考えております。 以上でございます。 〔
環境生活部長 吉田敏昭君降壇〕
◆５番（沖和哉君） まずもって、ある程度期待はしていた答弁ではありましたけれども、たばこを愛する方への配慮、もしくはたばこを避けるべき人への配慮と、両面からかかわっていくべきだというお答えをいただきました。 その中で、環境の整備と景観保全の部分でございますけれども、割れ窓理論というか、あたりが散らかっていればどうしても散らかる、もしくは犯罪もふえるという理論もあるかとは思います。その中で、ポイ捨てされるというモラルの低下は、私も含めた喫煙者の問題であると思っておりますけれども、そこに対してどれだけ市のお金だったりコストをつぎ込むのかという問題もあるんだとは思うんですけれども、そこはお互いが協力し合うべきかとは思っております。 先ほど喫煙禁止区域の御説明を詳細にいただきましたけれども、例えば現状はその駅周辺と、先ほどお話しいただいた区域しか指定されていないと思うんですけれども、喫煙から、もしくは副流煙等から守られるべき子どもであるとか女性の方への配慮として、例えば学校の敷地内は吸えないはずですけれども、一歩出れば吸えてしまう環境だとは思うんです。であれば、学校周辺であるとか保育園、幼稚園の周辺等、そういった部分も何らかの形で整理することができればいいのかなと思っております。もちろん、地域住民の方々への御理解とか御提案というのも必要になってくるとは思うんですけれども、そのあたりも御一考いただけたらと思っております。 もう１点、時間も少なくなってまいりましたけれども、観光客に対する周知方法についてですけれども、例えば今現状、観光課、観光協会等で市内の観光マップであるとか市内の周遊マップ等もつくられておると思うんですけれども、そういったものの中に喫煙所の配置状況であるとか、禁止区域の記載というものができないかどうかと思うんです。新たにつくり直すとなるとなかなかお金であったり時間も必要になってくるとは思うんですけれども、もちろんその中は協議していただきたいと思うんですが、観光マップに、ここはたばこ吸えるよと書くと、もちろん余り格好いいものじゃないのかもわかりませんが、ただ何らかの禁止のロゴマークであるとか、吸えるよのロゴマーク等も含めて、今携帯をかざせばインターネットサイトにつながったり、情報が読み取れるようなＡＲ機能がつけられるようなものも出てきていると思います。そういったことを含めて記載していくことや、商店街や飲食店の方に対して共通の、ここは吸えるよ吸えないよのロゴの配布であるとかも含めて、検討していただけたらと思いますけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） 先ほどから議員からいろんな観光客に対しての施策というか取り組みを提案いただきました。その中でも、特に観光マップへの路上喫煙禁止区域の表示というものにつきましては、観光部局のほうとは協議していく必要もあるのかなと思っております。また、スマホとかのアプリを使ったような機能については、これはちょっと研究もしていきたいと考えておるところです。 いずれにせよ、観光客が路上喫煙禁止区域だということを認識していただけるような手法は考えていく必要があると思っております。 以上です。
◆５番（沖和哉君） 前向きな積極的な御答弁をいただきました。より一層お願いいたしたいと思います。 以上、終わります。 〔５番 沖 和哉君降壇〕
○議長（
西村友志君） 暫時休憩いたします。午前１１時、本会議を再開いたします。 午前１０時５１分休憩 午前１１時０分開議
○議長（
西村友志君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、１番 楠谷さゆり議員。 〔１番 楠谷さゆり君登壇〕
◆１番（楠谷さゆり君） おはようございます。楠谷さゆりです。一問一答形式でよろしくお願いいたします。 恐れ入りますが、子どもに関係あることをまとめて質問させていただきたいと思いますので、通告と順序を入れかえてお願いします。２番目と３番目を逆で、済みません、お願いいたします。 まず、１問目ですけれども、平成２３年２月議会で植松議員と松田千代議員が取り上げられました子どもの権利条例について質問させていただきます。 松阪市は、平成２２年度から平成２５年度の期間を定めて松阪市人権施策行動計画の中に、今後取り組むべき課題として子どもの権利条例の制定について検討するということでしたが、条例制定には至らなかったと理解しております。 三重県内では、名張市子ども条例が平成１８年に、そして三重県子ども条例が平成２３年に、そしてみんなと一歩ずつ未来に向かっていく東員町子どもの権利条例が平成２７年度に制定されました。中部地方では１８自治体が制定済みですが、三重県はさきに申し上げたとおり少ないというのが現状でございます。 国際的には１９８９年に児童の権利に関する条約ができましたが、日本が批准したのは１５８番目、１９９４年のことでした。これは平成６年とのことで、２２年の歳月がそれから流れております。 松阪市議会で平成２３年度に取り上げられたが、その後も制定には至らなかった子どもの権利条例ですが、それからの５年間の間に子どもを包む環境、そして社会情勢はさらに変化してまいりました。子どもの権利条例を考える上で重要な出来事がありました。パキスタンのマララさんが平成２６年、１７歳でノーベル平和賞を受賞されたということがあります。マララさんは女性の権利と並んで子どもの権利の実現に取り組んできたことが評価されての受賞でした。また、三重県でいえば、東員町の子ども権利条例は、それまでの名張市や三重県の条例から一歩進んで権利という言葉を含んで条例名に至った次第です。 一方で、子どもをめぐる状況は、いじめや体罰、虐待など、深刻さを増しています。松阪市でもまだ記憶に新しいところですが、育児放棄かと思われるような事件もありました。また、子どもの貧困率が１６．３％と６人に１人の割合という驚くような数字もあります。また、市内でも家で御飯を食べていなかったり、お風呂に入っていなかったりする子どもたちがたくさんおります。ここにいらっしゃる皆さんの御家庭はそうではないかもしれませんが、一歩まちに出れば、そういう子どもたちが隣にいる存在であります。よそごとではなく、それを自分事として捉えてもらえると、子どもの権利条例というものがいかに必要なものであるか御理解いただけるのではないかと思います。 三重県が子ども条例を準備し始めたのは、平成２０年４月、こども局が設置されたときであると聞きました。松阪市も竹上市長の思い入れでようやくこども局が準備されているようです。始めるタイミング的には私はベストだと思います。松阪市の子どもの権利条例を制定することに関しまして、まず市長のお考えを聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎市長（竹上真人君） おはようございます。 まず質問に入る前に、議員のほうから発言通告を受けておりました内容の回答の一部が事前に報道をされております。今後このようなことがないように十分注意をしていきますので、御理解いただきますようによろしくお願いいたします。 それでは、回答をさせていただきます。子どもの権利について規定した法律等は数多くございます。戦後、新憲法が制定された昭和２１年の翌年、この憲法を踏まえて児童福祉法が制定されました。さらに、昭和２６年には内閣総理大臣により招集され、国民各界各層の代表で構成される児童憲章制定会議により児童憲章が制定されました。また、国際連合総会において昭和３４年に制定されたのが児童権利宣言です。平成元年には国際連合総会において児童の権利に関する条約が採択され、平成６年に日本国政府はこの児童の権利に関する条約を批准しました。そして、児童虐待や少子化の一層の進行といった新たな課題に対応すべく平成１２年には児童虐待の防止等に関する法律、平成１５年には次世代育成支援対策推進法や少子化社会対策基本法による施策の充実が図られてきました。 ことしは児童福祉法の第１条が全面的に改正され、全て児童は児童の権利に関する条約の精神にのっとり適切に養育されること、その生活を保障されること、愛され、保護されること、その心身の健やかな成長及び発達並びにその自立が図られること、その他の福祉をひとしく保障される権利を有すると定められました。改正のポイントは、まず児童の権利に関する条約の精神の文言が入ったことです。これまで全ての児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならないと保護対象のニュアンスが強かったのですが、今回の改正により権利が強調されました。権利条約の最も重要なキーワード、最善の利益も第２条に入りました。このように児童福祉法も時代に合わせて改正されてきております。そして、そのことに伴い各施策や制度も時代の要請を受けて変化してきております。周知のとおり平成２７年度からは子ども・子育て支援新制度が始まり、児童福祉には大きな変化がありました。 そのような中で松阪市としまして、子どもの権利にかかわる条例の制定ありきで考えるのではなく、児童福祉法を中心とする各種法令を貫いている児童は福祉をひとしく保障される権利を有するという原理を大切にし、そのもとで児童が良好な環境において生まれ、かつ社会のあらゆる分野において児童の年齢及び発達の程度に応じてその意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身ともに健やかに育成されるよう各種施策の中身をしっかり充実させていくことのほうが大切なのではないかと考えております。 以上、御答弁とさせていただきます。
◆１番（
楠谷さゆり君） ありがとうございました。今のところは、条例ありきで考えるのではなく、それぞれの各種施策の中身を充実させていきたいという余り積極的ではない御意見でございました。 平成２３年２月議会で－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－今の副市長でいらっしゃる山路副市長は当時福祉部長であられたということで、国連の児童の権利に関する条約でうたわれている子どもの４つの権利、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利の中の育つ権利を保障していく必要性にスポットを当てられております。「親が第一義的には責任があるということでございますけれども、それに対して行政なり、いろんな主体が支援をしていくというふうなことをしていかないと、この権利は守られないということになるわけでございます。」このような答弁をしていらっしゃいました。 これからわかることは、理念を掲げる条約や条例は制定されただけではただ存在するだけで、何の効果もない一面があるということです。それをもとに行動することによって初めて条約や条例は命を吹き込まれます。理念条約は見えないものを形にするということが物を言うものであります。山路元福祉部長は、その後でも虐待の問題に関して－－－－－－－－－－－－－－「そういう現状があるからこそ、もし権利条約をつくるとすれば、そこにやはり効果があるのかなというふうに考えております。それをつくることによりまして、いろんな啓発を進める、あるいは市民のこういうふうなことに対する認識を深めていただくということにこそ、その条例をつくる意味があるのかな。」とお答えになっていらっしゃいます。 そこで、この答弁からは、５年ほどたっておりますけれども、山路副市長の現在のお気持ちを子どもの権利条例をつくる意味という点からお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎副市長（山路茂君） 平成２３年２月の定例会におきます私の発言を引用していただき御質問いただきました。私のほうからは内容を繰り返すことはいたしませんけれども、基本的な考え方は変わっておりません。その上において、それから５年経過をした現在において、その子どもの権利条例をつくる意味はどう考えているのかというふうな御質問であったかなと思います。 この５年間の間に楠谷議員の最初の発言にもございましたように、子どもを取り巻く状況は非常に厳しくなってきております。また、子どもの貧困等、そういう課題についても広く知られるようになってきております。それに対して行政なりいろんな面でそれの対応策、いろんな施策ということもこれもまた充実をしてきております。本市におきましても、子育て一番ということでこども局をつくるという提案もさせていただいておるところでございますけれども、なお一層子どもの育ちに対して支援をしていくことについては力を入れていくという考えを持っております。市民の方につきましても、そういう子どもを取り巻く状況ということにつきましての理解も非常に広まってきておるように思いますし、それに対する施策についての理解もまた広まってきているんかなと思っております。こういう状況の中におきまして、あえて子どもの権利条例をどうしてもつくらなければならないのかどうかということを今考えております。その条例がなくてもそういう施策はいろんな形でやっていけるんじゃないかなということが１つでございます。 それからもう一つは、条例の役割としまして理念条例ということも今おっしゃいましたけれども、それを啓発に活用していく、あるいはどういう施策を推進していくかの一つの目安といいますか、その方針を定めるという意味はあろうかと思います。ただ、これにいたしましても、必ずしも条例という形をとらなくてはならないのかどうかということだろうと思います。 それともう一つは、子どもの権利条例ということで以前に議論をさせていただいたわけですけれども、権利ということを余り全面に押し出しますと、それに対して違和感を持たれる方もまたいらっしゃいます。もし、条例という形にすべきだということになったとしても、やはり全ての人が賛成をしていただけるような内容にしないと、せっかく家庭なり地域なり行政なり、あるいはいろんな主体がかかわって子どもの育ちを一生懸命やっていこうというところに向いて、それを推進していくような中身にすべきだろうと今考えております。 以上でございます。
◆１番（
楠谷さゆり君） ありがとうございます。山路副市長の今のお気持ちを聞かせていただきました。 今の御答弁の中で理念条例をつくる意味、啓発活動、講演会などを通じた市民の意識を高めるということもやはりあるとおっしゃっていただきまして、私もそれはもちろん大事なことだと思う中で、それでも私の中で理念条例をつくる意味は何だろうという気持ちは持っておりました。例えば、市役所にもツリーが飾られておりまして、子どもの虐待防止推進月間など、おのおのの活動がありますので、それだけでやっていけるのではないかと言われますと、なぜ理念条例が必要なのかなという原点に私自体も戻ってしまうこともありました。 しかし、先日東員町まで行ってお話を聞いてきたんですけれども、福祉部家庭課の職員に１時間半ぐらいお話におつき合いいただきまして、その中で一番胸に残っていることはこういうことです。私が条例をつくられた効果は何ですかとお聞きしました。そうしましたら、職員の答えは、具体的な効果はこれからだと思います。そのために学校でも土曜日授業で権利について話し合う時間をつくったりしています。しかし、子どもの権利条例はできてからの効果というよりは、その過程が大切なのではないかと思っていますというお答えでした。その過程といいますのは、東員町では子どもが条例をつくる主体だった、子どもたちが条例をつくったという事実なのです。推進組織としては、子ども委員会と大人委員会の大きく２つがありまして、つくる主体は子ども委員会、大人委員会は事務的な補佐、それから子どもたちの意見をもとに条文をつくったと聞いております。また、条文の全文は全て子ども会議でつくられたものだということです。これは日本が批准している児童の権利に関する条約に書かれている、子どもに影響を及ぼすことが決められるときは子どもの意見を聞く機会が保障されなければならないということを反映させているのだと思います。 全国的には、普通は福祉部が中心になってつくられる子ども条例ですが、東員町では
教育委員会が中心となって制定されたそうです。子どもがつくる子どもの権利条例というのは、確かにその制定の過程そのものが非常に意味が大きいものだと思いますが、ここで人権教育、それから子どもの権利と教育の関係なので、教育長の御意見を伺えればと思います。
◎教育長（東博武君） 子どもの権利条例につきまして質問いただいております。少し学校現場の実践の状況も紹介しながら
教育委員会の考えを説明させていただいたほうがいいのかなと思いますので、少し細かい話にはなるかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。 特に、今回の子どもの権利条約の理念の中で教育にかかわりの強い部分といいますのは、私はやはり子どもたちの意見、表明権、あるいは表現の自由であるとか、虐待や放任からの保護、またこの条約の中には教育及び文化の分野における児童の権利等も定められているところであります。 まず、人権教育の取り組みとして、今松阪市の全中学校区におきまして人権教育推進協議会が設置されております。そういった中で児童生徒による人権フォーラムが毎年行われております。この人権フォーラムでは小中学校の児童や生徒が自分の意見を自由に出し合いながら、例えばテーマとしては、いじめ、あるいは差別のない学校や地域をつくるための活動、人権劇をして学校や地域にいじめや差別を許さない取り組み、あるいは地域にある介護施設の訪問活動などの交流も行っております。人権を尊重する意欲や態度、行動力を育てるという、これは市の人権教育の基本方針の目標を達成する事項の中の一つでありますが、そういったところにつながっているのではないかなと理解をしております。 そして、教育及び文化の部分におきましても、児童の権利等について、先ほど言わせていただいたように定められているところです。特に、子どもには教育を受ける権利があるということ、そして教育の目的もこの条約の中に示されております。教育は子どもの持っているよいところを伸ばす、そして教育によって子どもが自分も他の人も大切にされているということを学べるようにするなど、このことは今学校が大切にしている子どもの自尊感情や自己肯定感を高める取り組みにつながると考えられます。 少し実践例を紹介しますと、今年度より小学校教諭としてその実践が注目を集め、ＮＨＫテレビにも出演された菊池省三先生、この先生が松阪市の学校経営マイスターとしてかかわっていただいております。先生には先日第二小学校の３年生で授業をしていただきました。延べ２９７人の市内の教職員が参観をしております。この授業の中では、子どもを輝かせ成長させるというしっかりとした視点を持って、子どもを認めて褒めることにより、話す、聞く力を伸ばす、そして子どもたちの人間関係や学力の向上に結びつけていくということを狙いとした授業でした。子どもの感想の中には、きょうはみんなのいろんなところが成長していることがわかりました。もっとよくなろうと思っていることに、どきっとさせられました。自分やみんなの生活をもっとよくするために話し合いをします。ますます成長するスーパー３年生になろうというものがあり、子どもの権利条約にある自分らしく成長することを大切にした授業であったというふうに思っております。今後、
教育委員会としても授業改善あるいは学校のマネジメント力の向上に向けて指導、支援を行っていきたい。 そして、最後になりますが、議員から御提案の松阪市に子どもの権利条例を
教育委員会のほうでというような御意見をいただいております。私は、教育の営みはこの条約に示されている理念を踏まえて、子どもたちが主体的に学びに向かう力の育成を目指していくものであると考えております。子どもを中心とした活動を保障して、子どもの自尊感情や学力向上に向けた取り組み、学校や地域の中で活躍できる子どもを育成していくため、子どもの権利条約を尊重した今までの施策をさらに充実して進めていきたいと考えているところでございます。
◆１番（
楠谷さゆり君） ありがとうございます。非常に詳しい御答弁でしたけれども、その中で教育長の言っていただいた子どもたちの教育を受ける権利というのは２番目の質問にも関係あるんですが、もう一つ意見、表明権というのを私は大事に捉えさせていただきました。そのように子どもが社会へも参画するという視点で考えますと、私は非常にわくわくする気持ちでいっぱいになります。それは将来の日本社会や、もっと大きく言えば、世界全体、地球を担っていくのは今の子どもたちであり、その子どもたちが社会的に対して自分たちの役割を考えるためには、やはりどうしても子どもたち自身に意思決定の場に入ってもらうことが必要ではないかと思うからです。 一つ例として私が非常に驚いたのは、北海道にある小学校ですが、札内北小学校というところでは職員の朝の打ち合わせにも子どもが参加するということをやっていらっしゃるそうです。こういうことを聞くと、今までの常識を打ち破るようなやり方に私は驚きますし、今まで大人が子どものすることを決めてきたというような固定観念が土台から崩れるような気さえしました。 さて、いろんなところで私は子どもたちに意思表明の場を持って参加してほしいなと思うのですが、住民協議会に子ども会というのは入っていないのではないかと思います。住民協議会にも入ってもらえれば、こちらに平成２５年３月松阪市が出していらっしゃる子どもにやさしいまちづくりに関する意識調査というのがあるんですが、この子ども自由記述という冊子のほうで、子どもたちが大人に望むこと、やめてほしいこと、あるいは地域に望むこと、やめてほしいことなど、実に多様に自由に記述をしております。高齢化もあって住民協議会の行く末を案じていらっしゃる方もいらっしゃるのですが、子どもたちにも対等なパートナーとして参画してもらったら、明るい未来がちょっと見えてくるのではないかと思うところがあるのですが、これについての御意見をお聞かせいただければと思います。
◎
経営企画部長（加藤正宏君） 議員のほうから住民協議会に子ども会をという御提案ということですが、住民協議会の構成員につきましては、その地域に居住する子どもから大人まで全ての個人、あるいはその地域に活動する自治会を初め、老人会であったり公民館、あるいは福祉会、それから子ども会も入っていただいておるところもございます。あるいはＰＴＡ、消防団、学校、そのように地域にある事業所などが協議会形式でネットワークを構成する会として設立をしていただいておるところでございます。 また、それぞれの住民協議会では地域の小学校等とも連携、協力をしながら、子どもたちが住民協議会のさまざまな活動に参加することで、家族以外の世代を超えた多くの人々とかかわり、交流をし、つながりを深め、地域の人々に守られ支えられていることを感じる中で地域に愛着や誇りを持ってさまざまなことを学ぶ機会というふうになっております。例えば、地域のあらゆる世代との触れ合い、交流という形の中では、３世代ふれあい事業であったりとか、世代間のスポーツ大会であったりとか、あるいは地域で安全・安心に暮らしていくためのタウンウオッチングであったりとか、防災マップづくり、防災訓練であったりとか、あるいは子どもや地域の団体が地区の問題点、将来像についてお互いに語り合う、話し合う、子どもとの集いといったものも開催をいただいておる住民協議会もございます。このようなことを考えますと、既にもう子どもたちが住民協議会の活動を通じまして社会のさまざまな場面に参画をしていただいておるというのが現状かなと考えております。 そもそも住民協議会の組織というものは、行政がこうしなさいよと決めるものではございません。地域に存在する団体等により異なりますけれども、地域の皆さんの協議を経る中で地域の実情を考え、活動する内容に合わせて構成等もしっかりと協議をいただく中で設置をいただいておるというものでございます。
◆１番（
楠谷さゆり君） ありがとうございました。それぞれの皆様に非常に詳しい御答弁をいただきまして、時間が少ないことになってきたのですが、今回は松阪市としてのお考えを聞かせていただくというところで終わりますが、前向きに御検討いただきたいなというのが私の希望で、１問目は終わらせていただきます。 次に、２番目の子どもたちのための無料塾のほうに移らせていただきます。 これは私が本年度２月定例会で質問させていただいたことなんですが、再度お聞きしたいと思います。生活困窮家庭の子どもたちに学習支援事業を開始してほしいというお願いをしたのですが、そのときには既に松阪市では平成２９年度から開始する準備をしているということでした。また、松阪市総合計画の地域福祉、生活支援の充実の中にも生活困窮世帯の子どもに対する学習支援を行いますという文言を入れていただき、大変感謝しております。今度２月には予算議会がありますので、そろそろ具体的に煮詰まってきているのではないかなと思い、進捗状況をお聞きしたいと思います。 ２月定例会では松阪市としてふさわしい実施主体、対象年齢、事業形態に主を置きながら、生活困窮世帯の子どもと保護者の双方に必要な支援が行えるよう検討するという薗部福祉部長の答弁でした。また、私のほうから、プライバシーに考慮してどのように通知していくのかも配慮していただきたいと申し添えました。検討委員は福祉ささえあい課の職員、それから
教育委員会学校支援課の職員、それ以外にも塾関係者ということでした。
教育委員会に入ってもらえるという点も松阪市の非常によい意味でのユニークな試みだと思いました。そこで、現時点で決まっていることを教えていただけますでしょうか。これを最初の質問とします。
◎福祉部長（薗部功君） それでは、楠谷議員の御質問にお答えする前に、冒頭市長のほうからもおわびを申し上げましたが、この件につきましては、昨日の新聞紙面にも少し掲載がされたというところで、私からも重ねておわびを申し上げます。 そして、新聞の紙面にもあったわけでもございますけれども、一部重複する点もあろうかと思いますが、本日お答えできる範囲でもう少し詳細にお答えをさせていただきたいというふうに考えております。そしてまた、まだまだ流動的なところが数々ございますので、その点は御理解をいただきたいと考えております。 まず、先ほどもおっしゃっていただきました今年２月の定例会に御質問をいただいたわけでございますけれども、今年度に入りまして４回、この生活困窮世帯学習支援事業実施検討会議、これを開催してまいりました。この検討会議は生活困窮世帯学習支援事業におけます生活困窮世帯の子どもが能力を伸ばし、社会で自立して生きていく力を身につけるため、生活困窮世帯の子どもに対する学習支援を推進することを目的に、今申し上げていただきました福祉ささえあい課の職員、そして
教育委員会学校支援課、そして塾関係者が会議メンバーとなり進めてきたところでもございます。この学習支援事業を実施するために支援対象者の選定とか実施主体及び実施方法、また事業の内容、その他目的を達成するために必要な事項を検討してきたところでございます。 それでは、まず支援対象者でございますが、松阪市内に居住している生活保護法による被保護世帯及び就学援助制度の受給世帯に属する小学校６年生及び中学校１年生から３年生という形で考えております。また、実施主体及び実施方法でございますが、事業の実施主体は松阪市とする、直営と考えているところでございます。 その次に、事業内容でございますが、事業開始は
教育委員会の就学援助制度受給世帯審査結果が６月下旬から７月上旬に通知がされるということになっておりますので、翌月の８月からと考えております。開設日時につきましては、毎週土曜日午後の２時間程度、場所は学習支援が適切に行うことができる場所として、居場所づくりを含めた拠点型、これは集合型とも呼びますけれども、考えておりまして、市内の公共施設２カ所を予定しております。ただ、子どもの人数によりましては若干変動すると、少なくなる可能性もあるということもお含みいただきたいというふうに思います。また、教科、科目ですね、これは英語と数学、この２つを考えております。ただ、他の子どもが他の科目も教えてほしいというところがあれば、柔軟な対応も今考えていきたいというのは検討しているところでございます。 また、その他目的を達成するために必要な事項でございますが、事業を行うためにはやはり学習支援員を配置しまして、学習に関する支援及び相談ができる教員のＯＢ、また大学生を募集する必要があり、３名から４名の子どもに対しまして１名の学習支援員を配置できればと考えているところでございます。 また、保護者への支援というのも以前話もさせていただいたわけですけれども、保護者の子どもの学習への困り事を聞いて助言をしていくとか、進路に関しての相談に乗っていく。また、その他学校生活全般について相談に乗れるように検討しているところでございます。そして、以前にもお話がありました議員が御指摘いただいていますプライバシーですね、これにも配慮ができるようにしっかりと努力をしてまいりたいと考えているところでございます。 以上、御答弁とさせていただきます。
◆１番（楠谷さゆり君） 大体わかりました。ありがとうございます。 二、三再質問をさせていただきたいのですが、今、場所について公共施設の２カ所を考えているというお答えでした。これは旧市内なのでしょうか。もしそうでしたら、最初は無理かもしれませんけれども、車で送り迎えできない御家庭もあるのではないかと思います。今は松阪市も大変広くなりました。旧市内だけでなく旧町にも拠点をつくることを将来的にはお考えなのかをお聞かせください。
◎福祉部長（薗部功君） 今、２カ所と申し上げましたのは、確かに旧市内で今は検討しております。これは土曜日の昼からということでございますので、その辺で開館ができる部分も考えてのことではございます。ただ、今も申し上げたと思いますけれども、子どもがどの地域から来そうであろうかという部分も一度開設してみないとわからない部分があるわけですけれども、今議員がおっしゃられたように、幅広い地域の希望があれば、これは今後の課題として考えていきたいとは思っておりますが、まずは旧市内の施設でさせていただきたいと考えておるところでございます。
◆１番（楠谷さゆり君） ぜひそのようによろしくお願いいたします。 それから、先ほどの部長の御答弁の中で支援員といいますか、教える側の確保が教員のＯＢあるいは大学生の皆さんということでしたけれども、こういうことを聞いた一般の方が教えたいという御希望があれば、それは可能なのでしょうか。
◎福祉部長（薗部功君） そういうところも現在まだ検討しておる途中でもあります。ほとんど最終的な部分にはなってきてはおりますが、一つの御意見として承り、今後検討していきたいと考えております。
◆１番（楠谷さゆり君） ありがとうございます。この点について最後にもう一つだけお伺いしたいと思います。 今、英語、数学が主とおっしゃいましたけれども、数学でも同様だと思うのですが、私は長年英語教育にかかわってきましたので、特に英語の学習について不安な点をお尋ねしたいと思います。 ８月からスタートということでしたけれども、中学校の最初のうちに学習をする基本中の基本でつまずいてしまうと英語が嫌いになってしまうというお子さんも今まで私は個人的にたくさん見てきました。夏休みに追いつくことができればいいのですが、もう１カ月あるいは２カ月早く始めることができればいいのかなと思います。恐らく初年度にはいろんなタイムラインの中で難しいかもしれませんけれども、２年目からは学年初めの４月からスタートしてもらえるという可能性はあるのでしょうか。
◎福祉部長（薗部功君） 御理解いただいてありがとうございます。やはり初年度の平成２９年度は今御答弁させていただきましたように、８月からというふうにお答えをさせていただいたところでございますけれども、やはり翌年、平成３０年度からは議員の御希望に応えられるような形で今検討しているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆１番（
楠谷さゆり君） わかりました。では、よろしくお願いいたします。 それでは、３番目の質問に移らせていただきます。これも本年度２月定例会で質問をさせていただいた件なのですが、障害者グループホーム設置の規制緩和について再度質問をさせていただきます。 松阪市の総合計画では課題の一つとして地域で自立した生活の実現のために施策のさらなる充実が必要とあり、主な取り組みの項目で地域で自立した生活を実現するためグループホームなどの設置強化に取り組みますと書かれております。そして、数値目標はグループホームの利用者数を現状、平成２７年度ですけれども、１２４人から、目標平成３１年度には１５０人と書いてございます。このことは２６人の増という目標になりまして、小規模グループホームの入居者数は平均したら４人から６人ですから、６つくらいのグループホームをつくる目標になるのかなと思います。 私が２月定例会で提案しましたのは、空き家を小規模グループホームとして活用しようとした場合、建築基準法の寄宿舎への用途変更が高いハードルとなっているため、愛知県のように寄宿舎への用途変更を行わなくてもよい特例を設けることに、三重県の中でも松阪市から動いていただけたらなということでした。 ６月１日にはある社会福祉法人の保護者会の代表の方、肢体不自由児者父母の会の代表者の方、そして幾つかのグループホームの事業所の方々と市長に要望書も提出いたしました。残念なことに、この要望書と市長室での保護者の方たちからの切実なお願いに対して、いまだ市長からは何のお返事もいただいておりません。建築基準法の１００平米を超える寄宿舎は用途変更の確認申請を必要があるという部分において特例を設けることについては何の進展もないのかなと推測いたしております。 そこで、これについての市長のお考えを確認させてください。そして、このような方法に消極的なお考えであるなら、平成３１年度までにグループホームの利用者２６人増という数値目標と主な取り組みとして掲げてある地域で自立した生活を実現するためにグループホームなどの整備強化に取り組みますということは、どのようにして実現していくのか、具体策をお示しいただきたいと思います。 以上、１回目の質問とさせていただきます。
◎市長（竹上真人君） この御質問ですけれども、ことしの平成２８年２月の第１回定例会におきましても同様の質問をいただいております。そのときに障害者グループホームの設置と建築基準法との関係について答弁をさせていただいておりまして、また６月１日、議員もお触れになりましたけれども、御要望のときにも定例会同様の回答をさせていただいております。その後、法改正等の動きは特にございませんが、松阪市としましては、引き続き建築基準法に定められた安全性を確保し、設置促進を図っていく考えでおりますので、今後も国や県の動向を注視していきたいと考えております。 残余については部長のほうから答弁をさせます。
◎福祉部長（薗部功君） 私のほうからは、今お話がありました整備強化というのをどういうふうにやっていくんだというところでございますけれども、やはりグループホームの整備につきましては、三重県の単独事業としての整備補助事業というものがございます。三重県の予算の範囲内で対象者を決定していくわけでございますけれども、この制度は建築基準法の関係法令を遵守していく、常に安全を担保した施設を整備する社会福祉法人等を対象とするというふうになっております。そういったところで、松阪市としましては、障害者が地域で安全に生き生きと生活するための選択肢としてグループホームを活用されることから、入居者の増を図る必要があるという考えがあるわけでございます。そのため、この補助制度を希望する法人等から県のほうに補助申請をするに当たり、松阪市として整備をしていく上において意見書というのも添えなければなりません。そういうところでの意見書の内容、また申請をするにはかなりの書類等が必要になってまいります。そうなりますと、やはりその事業所だけではなかなか申請もしにくいというところは我々の担当のほうがしっかりとフォローをさせていただく、そういう支援をさせていただくというところで、建設がしていきやすいように県との調整を図って、補助金がスムーズに交付されるように我々が手助けをしていくというところでの考えでございます。 以上でございます。
◆１番（
楠谷さゆり君） ただいま部長からの御答弁ありがとうございました。 安全確保が優先であるということと、補助制度について触れていただいたと思います。安全確保が優先ということで設置促進をためらわれるというのはもっともなことだとは思います。用途変更の確認申請を求めないといっても、もちろん私も安全が二の次だとは思ってはおりません。２００平米未満の既存の戸建て住宅について消防法による消防設備の設置義務規定は緩和されるというのとは話が違うと思うのです。それは緩和されるべきではなくて、消防法はやはり遵守するべきだと思います。そしてまた、ソフト面でも避難訓練の実施などを義務づけることは必要ではないかと思います。 言いたいのは、あくまで建築基準法上の寄宿舎への用途変更の手続を要しないということで、既存の戸建て住宅のグループホームへの活用が促進されるという効果をお願いしたいと思っております。住居から寄宿舎への用途変更の手続そのものにも金銭的な負担は大きいと聞いておりますし、建築士に図面を書いてもらうだけでも相当な金額がかかるそうです。用途変更の確認申請不要としていただくことができれば、税金も使わずにグループホーム不足の解決法ともなりますし、誰も不利益をこうむるものではないと思うのですが、この点についてもう一度御見解を求めます。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 今、議員おっしゃってみえます確認申請を不要にならないかということだと思います。現在１００平米以下のものについては確認申請を免除するというか、申請手続を省いてもいいよという問題にはなっておりますが、現行法におきましては、申請の手続は必要ではないんですけれども、建築基準法にのっとってそのものの改造等をしていただかなくてはならないという大前提がございます。そのために結果といたしましては、申請手続が不要であるということであって、内容そのものは建築基準法上にのっとった基準に基づいて改造をしていただくというのが大前提となりますので、今の現行法の中ではおっしゃられたように、例えば２００平米のものをもう少し手続上緩和できないかということにつきましては、現在のところその辺のことは安全上のことも考えまして、現在は考えていないという状況でございます。 以上です。
◆１番（
楠谷さゆり君） 時間が迫ってまいりましたので、これからも取り組んでいきたいんですが、建築のほうと福祉のほうの課題等、市役所の中でも何とか課題の共有をしていただければと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 〔１番
楠谷さゆり君降壇〕
○議長（
西村友志君） 暫時休憩いたします。午後１時、本会議を再開いたします。 午前１１時５０分休憩 午後１時０分開議
○議長（
西村友志君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 初めに、楠谷議員より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◆１番（
楠谷さゆり君） 先ほどの私の一般質問の中の子どもの権利条例制定に関する質問において、去る平成２３年２月定例会における植松議員の発言を、誤解を与えるような趣旨で私が引用し発言したことにつきまして、その部分を削除していただきますようお願いいたします。
○議長（
西村友志君） お聞きのとおり、発言を取り消したいとの旨の申し出でございます。 お諮りいたします。取り消し申し出を許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
西村友志君） 御異議なしと認めます。よって、楠谷議員からの発言取り消しの申し出を許可することに決しました。 それでは、一般質問を続けます。次に、２２番 今井一久議員。 今井一久議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第１０５条の規定により、議長において資料配付の許可をいたしましたので、御了承願います。 〔２２番 今井一久君登壇〕
◆２２番（今井一久君） 通告に基づき一般質問します。日本共産党の今井一久です。一問一答方式でお願いします。 まず、クリーンセンターの灰処理と最終処分場の問題です。この課題を取り上げたのは、ごみ処理施設の特別委員会でも、設備の選定ということではこの灰処理問題が大きくかかわりました。ですから、この最終処分場の問題と灰処理問題というのは、実は大きなかかわりがありますし、今後のクリーンセンターのあり方にもかかわってきます。そういう点での趣旨の質問だということをまず説明させていただきます。
書画カメラをお願いします。これが平成１１年３月、奥田市長当時の一般廃棄物の最終処分場のパンフレットということで、これは平成１１年３月に完成いたしました。私が議員になったのが平成１１年５月ですから、後で言いますが、大体５０億。ここにいわゆる水の装置、そして洪水調整池があるという今の現状であります。 このように、当初の計画では平成１１年から１５年間供用という予定でありました。平成２４年３月に出されたごみ処理基本計画では、推計結果で平成２３年から平成３５年中の埋め立ての累計が８万７０３８立米であることから、本計画期間中の平成３６年に埋め立て終了となることが予測されていると示されています。焼却残渣の資源化で約１０年の延命化を図ることとなりますということが示されています。 それでは、お伺いします。まず第１に、平成２７年度から全市が一元化した新しいごみ処理体制がクリーンセンターで始まりました。今、地元との協議も進んでいますが、今後の松阪市として最終処分場のあり方についてお伺いをいたします。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） それでは、今井議員の御質問に御回答させていただきます。 まず、上川町にあります現最終処分場は、先ほど議員もおっしゃいましたように平成１１年に竣工し、当初の計画では埋立期間は１５年を見込んでいたところでございます。日本は昭和３０年代の高度成長期以降、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会に変遷し、最終処分場の建設計画段階では旧松阪市のごみの排出量は増加傾向にありました。そういった経済社会から、環境への負荷をできるだけ低減させる循環型社会への転換を目指して、循環型社会形成推進基本法を初めリサイクルを推進するための諸法の整備がされるなど、市民意識や企業意識の高まりにより、松阪市では排出されるごみは平成１１年をピークに減少してまいりました。ごみが減ると同時に、最終処分される埋立量も減少しまして、当初の予定より最終処分場を長期的に利用することができる見込みとなりました。上川町の地元の皆さんの御協力をいただき、平成２７年８月１０日、最終処分場供用期間の延長に伴う確認書を最終処分場関係地区協議会、上川町３自治会と交わしまして、現在に至っているところでございます。 平成２８年６月２０日現在、最終処分場の埋立容量は１３万４２８立方メートルで、約６８．５％を埋め立てしております。残余容量は５万９９８３立方メートルでございます。これから以降、年間約７０００立方メートル（訂正前 ７０００トン）を埋立処分すると仮定いたしますと、約８年から９年で平成３６年度ごろに埋め立てが完了すると見込んでいるところでございます。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 今、答弁がありましたように、平成２７年度に地元上川町３自治会との最終処分場供用期間の延長に伴う確認書を交わしているということです。また、平成２８年６月２０日現在で６８．５％の埋め立てで、残余容量は５万９９８３立米で、年間７０００立方メートルを埋め立てる処分を仮定すると、約８年から９年で、平成３６年度埋め立て完了ということを確認しました。 次に、問題は今後どうするかという問題です。平成１９年の一般廃棄物の基本計画では、県の溶融炉という選択もありましたが、三重県はこの事業から早々と撤退し、各市は困っていました。まず、クリーンセンターの灰処理のリサイクルということで民間委託などは考えられないのか、お伺いをいたします。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） 焼却灰の民間委託は考えられないのかという御質問です。 その前に、先ほど御答弁させていただきました件で修正をお願いいたします。これから年間「７０００トン」と申しましたが、「７０００立方メートル」の誤りでございますので、謹んでおわび申し上げます。 先ほどの焼却灰の民間委託の件でございます。焼却灰は、セメントの原料や路盤材、そして骨材などにリサイクルすることができます。天然資源の保全や環境負荷を低減する循環型社会の形成に向け、国は計画や方針、指針でごみの排出量の抑制、再生利用量の増加、最終処分量の削減について目標値を設定しております。環境省は、法律に基づいて定めている廃棄物の減量、その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針をことし変更いたしまして、平成２４年度と比較しまして平成３２年度において、一般廃棄物の排出量を約１２％削減し、排出量に対する再生利用量の割合を約２１％から２８％に増加させるとともに、最終処分量を約１４％削減とする一般廃棄物の減量化の目標量を定められております。 また、その目標値につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律で策定することが義務づけられておりまして、ごみを抑制し、排出されたごみをできる限り再生利用し、最終処分量を削減することを強く求められているところでございます。現在、最終処分場で埋立処理をしているのは、クリーンセンターで焼却処理した際に出る焼却灰や、燃えないごみを処理した際に出ます破砕残渣、そして土砂や瓦れきなどでございます。平成２７年度最終処分場への搬入量は約８０００トン、そのうち焼却処理してクリーンセンターから出る焼却灰は６５００トンで、埋立物の約８割を占めておる状況でございます。有害物質を含む焼却灰を民間委託してリサイクルすることで、埋立量を削減することになりますし、また環境負荷を低減することができるものでございます。ただし、リサイクルにはそのための費用というのがかかるという状況でございます。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 今述べられましたように、焼却灰はセメントの材料や路盤材、骨材としてリサイクルができるということで、これを埋め立てるというよりは、いろんな材料としてリサイクルすることも可能であるということは言えるという答弁でありました。実際、三重県の環境事業団の溶融炉が平成２２年度をもって受け入れが終了したんです。今後、ＲＤＦ事業も撤退するという中で、今後各市は今どのような対応をしているのか、考えているのか、それをちょっとお伺いします。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） それでは、現在三重県の溶融炉もなくなり、ＲＤＦも撤退する中で、各市はどのように考えているのかというところでございます。 これは、三重県環境保全事業団が有しておりました溶融施設が平成２３年３月をもちまして受け入れを終了しております。また、同年９月をもって休止したときに、委託処理をしておりました県内１７市町の灰処理委託につきましては、三重県の主導により県内外の民間施設へと引き継がれたところでございます。その中でも、四日市市はその後、自己施設の更新を機に灰処理委託について一般競争入札により委託先をみずからが求めるなど、現在も進められておる状況でございます。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） お手元に資料がありますが、１枚目の資料ですが、これが平成２２年度に県が廃棄物処理センターの廃止に伴う民間委託先状況調べということで、見ていただきますとわかるように、四日市、鈴鹿、津、いろいろ太平洋セメントや三池精錬福岡とか、三重中央開発、これは伊賀ですかね。あと、いなべ、尾鷲、熊野、菰野、多気、そしてこれはまだ当時飯南・飯高も入っていました。これはＲＤＦの関係ですけれども、多気、飯南、飯高、大台、大紀、紀北、これが三重中央開発へ最終的に、桑名のＲＤＦの最終処分場としては三重中央開発ということです。伊勢広域は、伊勢市、明和、玉城、度会、これは中部リサイクルということで、これは名古屋です。当時、ここにも委託料の比較ということで、県の委託料が２４億であったのが、これは２０１０年度、平成２２年ですが、それから変わったら１３億７０００万に減り、１０億の負担軽減となる見通しだということで、これは中日新聞に書いてあったということで、県の委託料より安くなったということで解説もしてあります。それで、四日市が新しい炉をつくったときには、今は一般競争入札でこれをしているということが今の民間委託の現状だということでございます。 そういう中で、３つ目にお聞きしたいのは、この３６年以降のあり方として、新しい最終処分場を建設することも含めて民間委託もあわせる対策というのが考えられないのか。そういう点での一般廃棄物基本計画の新たな策定、平成３６年以降の最終処分場のあり方の基本計画の策定はどうなっているのか、この辺をお伺いします。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） 最終処分場につきまして、建設と民間委託を合わせる組み合わせ、また一般廃棄物処理計画はどうなっているのかというお問い合わせでございます。 まず、最終処分場の基本構想でございますが、今年度、ごみ処理の現況、課題を整理しまして、社会情勢などを踏まえ、長期的で適正なごみ処理の方向性を示します一般廃棄物処理基本計画と埋め立て完了後の最終処分の方向性をまとめます最終処分場基本構想の策定に向けまして現在取り組んでおる状況でございます。 最終処分場基本構想を含め、一般廃棄物処理計画の策定に当たり、根幹にある方針でございますが、これはごみ減量の推進であり、またリサイクルの推進で、排出されたごみを適正かつ安全に処理することでございます。現状として、経済や社会情勢、社会状況などの影響も受けて減少傾向にあった松阪市のごみ排出量は、近年、横ばい状況にございます。また、国が平成３２年度の目標を２７％と設定しているリサイクルの値、資源化率に対して、松阪市の資源化率は平成２７年度、１４．０４％でございます。天然資源の保全や環境負荷を低減する循環型社会を形成する観点から見ますと、改善の余地があり、排出されるごみの抑制、リサイクルの推進、最終処分量の削減に今後も継続して取り組んでいく必要がございます。 現在、埋立処分をしている焼却灰について例示しますと、燃えるごみの排出量を抑制できれば、焼却処分から出る焼却灰の量を削減することができます。また、焼却灰をリサイクルすれば、埋立処分量は少なくすることができます。つまり、最終処分量はごみの排出量によって変わりますし、焼却や破砕、分別など中間処理の溶融化、そして資源化するかどうかによって大きく変わってまいります。また、最終処分の方法は、最終処分をする物、質、量によって異なります。そのため、現在施策にかかわる費用対効果、環境への影響などを踏まえ、まずどんなものをどれだけの量を埋立処分するか、検討をしておるところでございます。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 今、一般廃棄物の基本計画と埋め立て完了後の最終処分の方向性をまとめる最終処分基本構想の策定に向けて取り組んでいると、このことは確認させていただきます。 時期的にはいつごろかというのをお示しすることはどうですか。これは地元との問題もありますので、なかなか難しいと思うんですけれども、その辺、いかがですか。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） まず、策定時期でございます。予算につきましては２８年度としておりましたが、ただ地元との関係等々もございます。そういう中で、来年度にという形になると今考えておるところです。
◆２２番（今井一久君） これは今後のことで、意見として申し上げておくのは、恐らくこれ民間委託、新しい処分場の建設含めて５０億は超えるであろうと思います。灰のリサイクルでも大体値段はわかりますし、新しい処分場をどれぐらいの大きさにつくるのかという問題もありますし、これは地元との問題もありますし、合併特例債ももう切れます。そういう点ではかなりの負担になっていくということでの財政的な見通しもきちっと持ってこの事業に臨まないと、後にこういう大きな問題を抱えているんだということ。恐らく実施計画でも、１０年をスパンとして実施計画は３年につくっているというやり方をやっていますけれども、その点でもこれをきちんと頭に据えながら、課題として財政見通しも、きょうはそこまで細かいことは出せないだろうと思いますけれども、その点はきちっとしていただきたいということを意見として述べておきます。 これは以上で終わります。 次に、鎌田中の改築問題でございます。ことし９月２３日に第２回鎌田中学校校舎改築事業基本設計等業務プロポーザル審査会で１１社から５社に絞り、１０月８日に公開ヒアリングが行われ、その後第３回の審査委員会で石本・アスカ特定建築設計共同企業体が決まりました。お手元に当時のプロポーザルの審査の講評が３枚あります。このプロポーザルの委員長、小松さん、これは名古屋大学の教授ですが、ここに最終企業体としてＫ社、石本・アスカ特定建築設計共同企業体の評価が書かれていますが、この点、
教育委員会としてまずどう受けとめるか、お伺いいたします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 御質問の件でございますが、
教育委員会が発注いたします鎌田中学校校舎改築事業に伴う基本構想及び基本計画に基づく基本設計及び実施設計、そして造成設計等業務委託の契約についても、最も事業に適した創造力、技術力、経験等を持つ事業者の選定を目的といたしまして、当業務に係りますプロポーザル審査委員会を設置したところでございます。 そして、議員御質問の
教育委員会の評価をどう受けとめるかということでございますけれども、最優秀提案者として選定いたしましたこの業者でございますけれども、これにつきましては、校舎を３層かつコンパクトにまとめ、そして地域要望も多数あったグラウンドを広くとっていった計画方針が評価されております。また、鎌田中学校を象徴し、基本計画の特色であった鎌中ストリートの理解や、空間提案については地域の要望をしっかりと理解いただき、審査委員会においても評価されたものと、
教育委員会としても受けとめさせていただいております。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） その中で、資料の中にプロポーザルの総合評価点数の一覧表があると思います。この点数を見ますと、第１次評価でＫ社は２番目だったんです。３８３．５ですか。第２次審査では、このＫ社が４０７．７５０と、１位になったということでありますが、この点数の違いはどこにありますか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 点数の違いということでございます。第１次審査、第２次審査にそれぞれの結果については、審査委員１人当たり１００点満点、そして委員５名全員の合計で５００点を満点としております。その形で総合評価点について各社を決定していくということでございます。また、１次審査では業務実施体制や技術提案、価格などの評価を行います。そして、２次審査では、１次審査の評価点を５０％といたしまして、公開ヒアリングによる専門的技術や取り組み姿勢などを評価いたしまして、評価点を算出するものでございます。 今回、最優秀者の提案内容につきましては、鎌田中学校校舎改築事業に係る基本構想等の理解度について高い評価を第１次審査においても得られております。また、公開ヒアリングにおいては、プレゼンテーションによる内容説明や質疑の様子から、技術力の再確認や豊富な学校設計の経験も合わせて、今後の地域とのかかわりによる丁寧な設計手法から、実現に向けたさらなる期待につながり、各委員の高い評価を得たものと感じております。 ただ、ここで１次審査と２次審査に逆転という、２位から１位になったというところもございますけれども、この部分につきましては、１１社から５社ということでございますが、今回は５番目、６番目が接近したことがございまして、１１社から６社に選定をしております。その６社の中で改めてこの評価を行ったということもございます。そして、その中でやはり大きかったのは、公開ヒアリングにおけるプレゼンテーションで質疑に対して専門的技術や取り組み姿勢などが評価されまして、そこに差が出たものと考えております。そして、その中で、先ほど申し上げましたけれども、提案設計がコンパクトな設計であったということが、地域要望と基本構想と一致したということが１つは逆転の原因ではないかと考えております。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） それと、先ほどの講評の中へ戻りますが、この講評の最後のところに、一方ということで、コンパクトさを追求したために、新校舎の内部空間がやや窮屈な構成になることへの懸念、３階への普通教室分の学年ごとの区切りや、教室にかかる屋根形状のあり方や、新校舎の完成段階における新規に購入された南東の土地の使い方について検討の必要性など、今後の協議の中でさらに検討を求めたいという意見があり、この場をかりて付言しておきたいとしております。この課題についてはどうされていくのでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 議員御指摘のとおり、この講評の中で、先ほど言われた指摘がございます。この件に関しましては、今後改築推進委員会や地域とのワークショップにおけるさらなる議論、あるいは教室のあり方等、あるいは特別教室のあり方などを検討しながら、そしてまた設計業者からの提案もいただく中で検討を重ねて、設計に反映していきたいと考えております。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） それで、お手元にある資料を見ていただきますと、この点数の後に出てきているのが業者から出された技術提案、カラーでお示ししていますが、これが技術提案でございます。それで、募集要項では特定のテーマ３ということで、３枚目をめくっていただきますとわかりますが、一番最後です。この下に特定テーマ３というのがありまして、学校運営への支障を最小限に抑え、将来を見据えた建設計画というのが１つあります。この中には、中学校の屋内運動場や武道場、さらに隣接する第四小学校の建てかえの考え方の提案を求めております。その中身がずっと時期的にどういうふうになっているのか、どういうふうに動いていくのかという、小さくて見にくいんですけれども、図面的にもはっきり書かれています。この理由についてお伺いします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 技術提案、特定テーマ３ということでの御質問でございます。これを求めた理由ということでございますけれども、プロポーザル提案につきましては、今後設計作業していただくに当たりまして、さまざまな能力が発揮できるよう期待を持って評価し、業者決定をするものと考えております。ついては、昨年度の基本構想策定時から地域の
コミュニティスクールの活動や住民の方々からの熱い思いの中、鎌田中学校校舎改築事業が第四小学校を含めた一体の土地利用に係るまず最初の建設事業であると捉えておりました。その上で、今後の手戻りや無駄のない土地利用のあり方について提案を受け、検討していく材料としたかったということで、今回提案をいただくことといたしました。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） この問題の中で、鎌中の改築事業が第四小学校も含めた一体の土地利用に係るまず建設事業ということでは、まだ見通しというのは実は示されていないと。第四小学校の改築も一緒に考えていくことの意味合いなのか、その辺、もう少し説明をお願いします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 今回のこの第四小学校の改築計画というものにつきましては、あくまでも将来提案といったもので、提案能力をはかる材料としたものでございます。第四小学校の建てかえ計画が必ずそのとおり実行されるということを約束するものではございません。そういった土地利用を進めていくことが理想であるとした上で、松阪市の財政事情や他の学校施設の整備状況等を加味した総合的、あるいは中長期的な計画の中で必要に応じた建てかえ計画を検討していくことになります。ただ、第四小学校そのものが築４７年もたっておりますので、今後１０年、２０年の間には当然建てていく必要があるということでございます。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 先ほどの中で、今度は逆にその上の対話による設計プロセスというところに大体の予定が書いてありますね。まだ議会にはきちっとその予定は示されてはいないんですが、この設計のプロセスと建てかえ計画、これはどうするのか、お伺いします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） まず、設計のプロセスということでございます。平成２８年１０月２８日に契約を行いました。１１月現在で提案をいただいている技術提案に基づく対話による設計プロセスをベースに、設計作業について開始したところでございます。ついては、基本構想等の内容を踏襲し、設計とつなげてまいりますが、今後、設計内容についてその時折にテーマ、例えば鎌中ストリートの思いでありますとか、地域機能の設定というようなものを設定いたしまして、ワークショップを開催するなど、校舎改築推進委員会や地域住民等の関係者とともに合意形成を図り、手戻りのない工程計画を設計者との間で進めてまいります。 このように、地域と連動した設計を目指し、限られた回数のワークショップにおいても効果的に地域のニーズを引き出し、よりよい鎌中となるよう、平成２９年度中の基本設計、実施設計の完成を目指してまいります。 そして、建てかえ計画ということでございます。喫緊の課題としては、老朽化に対する校舎改築と近年の生徒増に伴う増築対応を早急に進めるとともに、
コミュニティスクール活動をさらに進める取り組みへと施設整備によりつなげていきたいと考えております。 建てかえ計画につきましては、合併特例事業として新校舎改築事業を平成３１年度中の完成が必要となりますので、次のような設計工程で進めてまいりたいと考えております。まず、工程の中で、今現在あるテニスコートを第２グラウンドに移すという作業がございます。これを平成３０年４月から８月ごろにかけて行いたいと考えております。次に、新校舎の建設附帯工事ということでございますけれども、これは平成３０年７月から３１年１２月まで、そして引っ越し、新校舎の供用開始につきましては３２年１月から３月ごろの間に行いたいと考えております。そして、旧校舎の解体、グラウンドの復旧、附帯工事等につきましては、３２年７月から３２年１２月にかけて、そして全面供用開始につきましては平成３３年１月を予定としております。これはあくまでも現在の予定ということでございます。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 確認させていただきますのは、ここでも述べておりますように、設計は平成２９年度中に完成を目指すということですね。だから、いわゆる基本設計、詳細設計も含めて出ると。それで、建てかえの計画としては、先ほどありましたように、これは合併特例債の関係で３１年１２月に新校舎の建築。３１年度３月、いわゆる３２年３月までに引っ越し、供用開始ということでめどが立つということで、これは学校でありますから、なかなか建築も騒音など含めて授業と並行してやるということで、その辺も見越しながら、特に７月開始ということは夏休みが１つ大きなポイントになり、それをしながらということでありますから、期間もかなりかかるということは承知の上で、これどおりきちっと行えるように、こちらも注意をして見ていきたいと思います。 問題は、その中で前回債務負担行為の話もさせていただきましたけれども、これは入札がいつ行われるかという問題とのかかわりの中では、もう３０年度の当初予算では間に合わんだろうと。２９年１２月ぐらいに債務負担行為をしなければ間に合わないんじゃないかなと思うんですけれども、そうじゃなければ入札が行えないだろうということでありますが、この建設工事の入札の方式はどういうふうに考えておられますか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 建設工事に係る入札方法ということでございますけれども、これにつきましては工種別の分離発注を基本といたし、検討を進めていきたいと考えておりますけれども、合併特例債の事業であるということで、完成年度の制約上、一括発注による入札不調リスクの回避、または限られた工程内の業者間連携を期待し、管理効率化、あるいは連携強化による工程圧縮といったメリットが生かせる入札及び契約手法を検討したいと考えております。具体的には、今後入札手法、条件等について営繕課や契約監理課と協議し、検討を行ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 予定では３３億円だと私どもは聞いておりますが、その値段が予定価格になるかどうかはまだわからないんですが、地元発注ということになれば、分離発注工事、条件つき一般競争入札が当然だと思いますし、これが不調にならないような、そういう点ではきちっとした営繕課とか契約監理課のほうとか、その辺は非常に慎重にやっていただきたいと思いますが、その辺はいかがですか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 繰り返しになる部分もございますのでお許しいただきたいと思いますけれども、具体的には地元のことも考える中では、条件つき一般競争入札での分離発注というものを基本に進めるということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、合併特例債の期限の制約もございます。その中では入札不調というリスクがありますので、このことに関しましてもいろいろ注視していく必要がございますので、つきましては、当然今後設計作業とあわせて経済情勢等推移を注視しまして、これからしっかりと検討していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
◆２２番（今井一久君） 最後に、市長にお伺いをしますが、鎌中、地元でもございますし、かなりの議論も進めながら、今後地元とのワークショップや説明会などもあって、そういう点では非常にいいものができるんではないかという思いはあるんですが、その辺、どう感じてみえるのか、よろしくお願いします。
◎市長（竹上真人君） 鎌中につきましては、私の地元ということもありますけれども、今まで鎌中につきましては
コミュニティスクールが既にもう１中学２小学校で形成をしていただいておりまして、やはり地域の皆様方と非常に近しい関係の中で学校運営がなされております。そうした中で、今回この鎌中の建設に当たっても、さまざまなワークショップであるとかそうした生徒の意見であるとか地域の御意見、さまざまに取り入れながら今までやってきた経緯がございます。 いよいよこれを現実の形にしていくという作業が今からというところでございまして、ただ、先ほど
教育委員会からも申し上げましたけれども、かなりタイトなスケジュールでもございます。その中でもきちんと契約がなされて、そして地元にとっても、また通う生徒たちにとってもいい学校になるように、我々も慎重にきちんと対応していきたいと思っております。 以上です。
◆２２番（今井一久君） 時間が余りましたけれども、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 〔２２番 今井一久君降壇〕
○議長（
西村友志君） 暫時休憩いたします。午後１時５５分、本会議を再開いたします。 午後１時４６分休憩 午後１時５５分開議
○議長（
西村友志君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、１８番 海住恒幸議員。 〔１８番 海住恒幸君登壇〕
◆１８番（海住恒幸君） では、よろしくお願いいたします。海住恒幸でございます。 では、一般質問、通告を８つ上げてございます。端的にお答えいただければと思います。一問一答でお願いいたします。 まず、１番目が市役所の多言語態勢ということです。 英語だけではなく、さまざまな言語を話す外国人が市役所の窓口サービスに訪れます。それぞれの言語に対応できるスタッフの充実がないと、その方本人には不便、窓口の職員の負担も大きい。対応の態勢をお聞きしたいと思います。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） それでは、海住議員の市役所の多言語の態勢ということで御返答申し上げます。 まず、外国人の住民の方の状況でございますが、平成２８年１０月３１日現在で松阪市に３８７６人の方がお見えになっております。国籍ではフィリピンが一番多く２２６０人、続いて中国６２２人、韓国２３８人、ブラジル１９０人、ベトナム１８９人でございます。 外国人住民の方への対応といたしましては、母語等による生活情報の提供、そして説明や窓口業務の支援を行うため、市庁舎１階ロビーにフィリピン語とポルトガル語の通訳２名を配置しておるという状況で、２名におきましては英語にも対応しておるという状況でございます。 通訳の利用者でございますが、主に戸籍住民課、収納課を初め、やはり窓口業務においての利用というふうになっております。また、相談内容によっては担当課の職員とともに家庭を訪問するといった対応も実施をしておるという状況でございます。今後、国籍の母語態勢につきましては、利用状況に応じまして対応していく必要があるというふうには考えております。 以上でございます。
◆１８番（海住恒幸君） もう少し簡潔に述べていただければと思います。 そだちの丘の受け入れ体制についてですけれども、１０月に開設されたばかりの子ども発達総合支援センターそだちの丘への期待が大きい反面、まだ不満の声も聞かれます。原因の一つには、どういう役割、機能を持つ施設であるのか、説明不足もあって理解が行き届いていないのではないかと思われる面があります。ですので、一度希望者が気軽に参加できるような体験、体感型取り扱い説明、取説会を開いて疑問に答えたり、意見交換、一種のワークショップみたいなものですけれども、そういったことを考えられてはどうかと思います。
◎福祉部長（薗部功君） 今、御提案をいただきました。１０月１日に新たに開設をしまして、やはり利用者がふえてきていると、これは認識をしております。申請から通所開始までは２０日ぐらいは今かかっているという中で、今議員がおっしゃられました御提案は一つ受けとめさせていただく中で、それが今可能かどうかというのがまだ議論ができないところではございますが、一つの提案というところで受けとめさせていただきたいと思います。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） ３つ目の質問でございますけれども、学校給食費設定のプロセスということで、鈴鹿市のほうが野菜価格の高騰で給食が出せないという状況が生じている。松阪市では高い野菜を安いものにかえる対応をして乗り切ったということですけれども、今後給食費の値上げは避けられないかどうかという懸念もございます。もしそうだとしたら、これは議会が決めるのではなく、誰がどこでどのように決めていくのか、そのタイムスケジュールを含め、その流れを明らかにしていただく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 給食費に関してどのような形で上げていくか、あるいは今後のスケジュールということでございますけれども、まず前回の改定というのは平成２３年度にございました。この関係につきましては、前回は保護者、そして校長、栄養教諭などで構成する松阪市給食費検討委員会というのを平成２１年度に立ち上げまして協議、検討いたしまして、その答申をいただいた中で平成２３年度に入りまして、関係団体、ＰＴＡ連合会でありますとか、校園長会等でございますが、ここに現状や経緯と改定案の説明をさせていただき、理解を得て、平成２３年１１月から改定した経緯がございます。そういう形の中でこれからも決定していくような形になります。 今後につきましては、給食費につきましては改定後５年が経過しておるということもございまして、その間、消費税の改定等もございましたので、大変厳しい状況になっておるのが現状でございます。平成２９年度の学校給食推進委員会で給食のあり方を検討していただく中で、給食費に関することも協議、検討していただくということを考えております。 以上でございます。
◆１８番（海住恒幸君） 続きまして、鎌田の踏切のアンダーパス工事が終わった後の、まだ本町の工事現場のような状態が続いている街路について放置されているのではないかという印象を受けますが、これは施行主体が県である。それに対して松阪市としてはどういう役割を発揮できるのか、県に対してこの問題の早期解消ができるよう働きかけをしていくということはあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 鎌田踏切のアンダーパスの件でございますけど、今議員おっしゃられましたように、県道区間６００メートル、あと市道の区間２２０メートルを事業主体が三重県ということで事業を進めております。念願のアンダーパスの関係で、ちょっと結果だけ報告させていただきたいと思いますが、交通量調査をしまして、開通前のときの１２時間の通過台数、アンダーのところですけれども、４９００台であったものが、開通後につきましては９０００台という効果は出ております。 また、今議員おっしゃいましたように、現在工事施工中の市道の部分でございますけれども、この部分につきましては、電線共同溝、あと道路、歩道の整備ということになりますけれども、市としましては、やはり景観等に即したような形で歩道の部分につきましてインターロッキング等で景観に即したもので施工をしていただきたいという形で働きかけをしていきたいと考えております。
◆１８番（海住恒幸君） ありがとうございました。 ５つ目の市街化調整区域での福祉タクシーの開設について、公共交通のない住宅団地のある方が自宅を事務所に福祉タクシーを始めようと思ったとき、ここは市街化調整区域なのでできないと言われたということなんです。私のほうで国交省の三重運輸支局のほうに問い合わせたところ、市街化調整区域にあっても運輸行政上の許認可とは関係ないということなんです。すなわち、新たに事務所を建てるわけでもない、駐車場をつくるわけでもない、看板を上げるかどうかはちょっとわからないけど、自宅の家と車庫をそのまま使う、こういった場合でも市街化調整区域だとできないんだろうかという点ですね。 すなわち、交通難民と言われている方、それから高齢化、地域のできるだけ近いところにさまざまな形での介護を要する方向けの車というものがそういった形で存在すると、利用者にとって、また地域にとって、また松阪市にとってもプラスじゃないかと思われますが、この実現に向けた検討をすることは、つまり許認可にかかわることかもしれませんけれども、いかがお考えかお聞かせいただきたいと思います。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 議員も御存じとは思いますが、市街化調整区域の部分は市街化を抑制すべき区域でございます。その中でも都市計画法の中で市街化調整区域であってもやむを得ないものとして基準を満たすもの、例えば農家住宅や分家住宅につきましては建築は可能でございまして、また福祉施設や小規模な店舗についても建築は可能というふうにはなっております。 ただ、今おっしゃいました福祉タクシーにつきましては、道路運送法におきましては、一般のタクシーと同じ位置づけになっておりまして、都市計画法第２９条の適用除外には当たらないという状況でございまして、当該施設が福祉関連の施設であったとしても、市街化調整区域ではこのものはできないと現状のところでは考えておる状況でございます。このものにつきましては、社会情勢の変化によりまして法改正等がなされた際には検討をしていく必要があると考えております。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） わかりました。この問題に関してはまた引き続き取り組みたいと思います。 ６つ目の質問でございます。国史跡松坂城跡の整備についてという質問でございます。 前回１０月４日の質問のときにも使わせていただきましたけれども、史跡松坂城跡保存管理計画書１１３ページをごらんいただきたいんですけれども、ここにこう書いてあります。現状変更等に関する取り扱い基準という部分ですね。史跡範囲における既存建築物の更新は認めないとあるんですけれども、この更新を認めないとはどういう意味であるのか、お尋ねしたいと思います。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 申しわけありませんが、方針のところでございます。それは管理計画の１１３ページの。 〔１８番議員より「わからなければ暫時休憩していただけませんか。その間に調べてください」という声あり〕
○議長（
西村友志君） 暫時休憩いたします。 午後２時８分休憩 午後２時１１分開議
○議長（
西村友志君） それでは、会議を再開いたします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 議員御指摘のこの件でございますけれども、これにつきましては、史跡ということがございまして、建築物を建てることによって遺構を損なうことがございますので、そういう意味で認めないということでございます。 以上でございます。
◆１８番（海住恒幸君） ごめんなさい。それは新規に建築物を建てるという意味でしょう。更新ということは、今あるものを変えていくということになる。更新という意味はどういう意味かということをお尋ねしたんです。日本語わかりますでしょう。十分に時間あったし。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） これにつきましては、いわゆる先ほど言いましたように、更新においても、例えば地面を掘るとかいうようなことが生じる場合がございますので、そういうことで遺構を損なうことがあってはならないという意味でございます。
◆１８番（海住恒幸君） こう書いてありますよね。既存建築物の更新は認めない。この意味はどうかということですよ。時間がないので言いますけど、古くなった建物を建てかえることはできないという意味かどうかということですよ。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） そういう意味でございます。
◆１８番（海住恒幸君） その考え方は、これは平成２４年につくられた文書ですけれども、今もその方針は変わらないかどうかです。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 現在も変わりません。
◆１８番（海住恒幸君） それに本居宣長記念館は該当するかどうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 当然それにつきましても、更新ということになりますと、地面も掘ることになりますので、これは認められないということになります。
◆１８番（海住恒幸君） 本居宣長記念館は昭和４５年の建築物で、現在築４６年です。２０年たてば６６年という鉄筋コンクリートの建築物になってきますけれども、それは建てかえられない。２０年後、１０年後かもわかりませんけれども、それは一切建てかえることはできないということですか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 端的に言えば、そういうことになります。当然あそこを改築するということになりますと、先ほど申し上げましたように、かなり地面を掘ることにもなりますので、遺構に傷をつけることも考えられますので、そういう意味ではあそこでの改築は難しいと思います。
◆１８番（海住恒幸君） 本居宣長記念館に関しては撤去という言葉もこの保存計画書には出ているわけですけれども、撤去も何もかも、あそこにいることが、２０年先というのは、例えば鉄筋コンクリートの建築物にとって２０年という、築６６年という公共施設的なものは、松阪市としてどう扱いを、そのまま継続するか、それとも廃止撤去しなければならないのか、それはどういう考え方をとりますかね。公共施設マネジメントの考え方の寿命数として。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） まず、本居宣長記念館といいますのは、公益法人鈴屋遺跡保存会ということでございます。その中で本居宣長記念館でございますけれども、先ほどおっしゃったように４０年以上たっておるということでございますけれども、これについては、当面につきましてはこの機能を有した中で維持していくという意味でございます。そして、ここで記載しております撤去といいますのは、ここでの建てかえというのはできないと考えております。
◆１８番（海住恒幸君） 本居宣長記念館は、松阪公園には、国史跡松坂城跡に入ることができないということですか。これはどうですか、公共建築物、鉄筋コンクリートの６５年、つまり今から２０年後、６５年ということになります。その扱いというのはどう考えるべきでしょうか。できればこちらサイドからお答えいただければと思います。
◎
経営企画部長（加藤正宏君） 一般的な公共施設という中での考え方を申し上げますと、やはりその耐用年数というものがあろうかと思います。それはそれぞれの施設の構造によってまた違うと思うんですが、そのときにはその施設の必要性というか、その中身の問題だと思います。そこでどういうことをしていくか。そういうふうなソフトの部分から見て、その施設のやはり必要性を鑑みる中で改築をするなり、あるいは移転統合するなり、廃止をするなり、そういったそのときそのときの段階の中での総合的な判断によって次の方向性を見出していくということであると考えております。
◆１８番（海住恒幸君） 私は、この保存管理計画とか、あとそれに引き続くこの基本計画書というものをさまざまに読んでまいりまして、なぜこのような描かれ方がするのだろうという背景をいろいろと読んでまいりました。例えば、本居宣長記念館は隠居丸か埋御門のルートを遮断するような位置にある。渡り廊下も城跡としては極めて不適切な建物であるとか、またこのような表現も使われていますよね。これは平成２２年の保存管理計画策定委員会に出された意見ですけど、松坂城の価値を毀損していると言わざるを得ない。記念館の建物は松坂城の価値を毀損している、名誉毀損の毀ですよね、と言わざるを得ない。そのような意識を持たれた中での議論という中で、松坂城とは無関係な建物であるから、将来条件が整えば城外への移設を検討する必要があると。そういうふうにしてこの計画書というのは成り立っていると。だったら、移設するかどうかというのは価値判断の問題ですから、あそこでの建てかえということもあるのかどうかと思っていたところが、よくよく見てみると、ここでは建てかえてはいかんと書いてあるわけですよ。それをやっぱり読むと、今まで私たちがきちっとこれに目を通していれば、古くから書いてあったんですよ。平成２４年段階から書いてあって、今も変わらない考え方ということなんですけれども、そのことをきちっとその時点で押さえていなかったのがこちらの不明なんですけれども、将来どうしていくのかということを当然
教育委員会側は、みずからの建物ではないにしても考えていらっしゃるかと思うんですけど、その辺についてどう今見解をお持ちでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） ここで書いてある撤去というのは、あくまでもこれは記念館が旧宅の管理機能を有することから、あわせて移築を検討しますという意味でございます。
教育委員会として、どこへ建てるとか、どこへ移転するとかいうことについては、今のところお答えできるようなところではございません。
◆１８番（海住恒幸君） わかりました。多分これ以上ここでその部分についてお聞きしてもいかんと思います。主として、私はこれまで出されてきた文書を読んでいても自分の理解の仕方でいいのかどうかわからないからお教えいただきたいという気持ちで質問を設定しております。 もう１点だけちょっと確認させていただきたいと思います。平成２５年７月から１２月にかけて鈴屋遺跡保存会評議会幹事の合同会議というのが催されて、確認事項として本居宣長旧宅と記念館の分割は保存上、運営上不可能であるという確認をされたそうなんですけれども、これは平成２５年１２月２２日に開催された本居宣長記念館についての意見交換会の際にそのように決まったことは明らかにされました。その考え方というのは、今もこれからも変わらないか。すなわち記念館と旧宅は一体的な役割を果たしていて、保存していく上でも、保存というのは鈴屋ですね、旧宅ですね。また運営していくためにもそれは不可能であると、この保存会評議会幹事の合同会議で認識している。当然
教育委員会も知っていらっしゃることだとは思いますが。それに対して、今もこれからもその方針は変わりないか。それとも分離することはあり得るのかどうか、お尋ねしておきます。
◎教育長（東博武君） 当時の会議の中に私も副理事長として出席をさせていただいておりましたので、お答えさせていただきます。 先ほどから話が出ておりますこの史跡松坂城跡整備基本計画の中の議員御指摘にもありましたこの本居宣長記念館については、こういうように記述をされております。特別史跡本居宣長旧宅の管理機能を有していることから、当面は現建物の機能を保持するため維持するが、本居宣長旧宅が移築する場合は撤去すると。したがいまして、基本的にはこの２つの建物というのはセットで考えていくということの中で、旧宅が移築するときには、当然それの管理、事務的なところが必要になりますので、本居宣長記念館も同時に移築をすると。ただ、その場所については今後検討していく必要があるかなという意味でございます。
◆１８番（海住恒幸君） 当然場所となると、旧宅は国の特別史跡ということですよね、それで魚町の旧宅跡は特別史跡。そうなると、別のところという考え方はしにくいだろうと思います。移設するのであれば、もとの場所ということになると思いますが、その辺について御検討されたことはあるんでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 御指摘のとおり、旧宅につきましては国史跡ということもございますので、その移築先ということは適地に続きではそういうことになろうかと思います。
◆１８番（海住恒幸君） 旧宅が移転するようなときは記念館もということになりますけれども、旧宅が魚町の旧宅跡に戻る可能性はあるということですか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） それは当然条件が整えばということになりますけれども、適地に移転することはあるということだと思います。
◆１８番（海住恒幸君） 旧宅跡以外に旧宅が移転する可能性はゼロですか。
◎教育長（東博武君） もとにあった場所以外に移築する可能性はございません。
◆１８番（海住恒幸君） わかりました。将来、旧宅を移転する可能性が出るかもしれない。移転するときには、必ず魚町の旧宅跡、もとの場所ということ。そして、まだ方向性は少し曖昧なことを申されましたけれども、記念館は現在地においては建てかえることはできないということもおっしゃいました。大変厳しい選択肢だと思います。 では、次の質問のほうへ行きたいと思います。「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画についてです。 先般、情報公開請求で１回から、これは今５回ぐらいまで開かれていますか、検討委員会は。６月、９月、１０月、１１月、４回ほど開かれていると思いますが、その資料を請求したところ、入手できたのは、こういう真っ黒な資料しか手に入りません。全て真っ黒、墨塗りで、私たちはこの検討委員会の中で何が話し合われているのか全くわからない。 公共施設の移転ということですね。先日、１０月４日の一般質問で私がお尋ねしたところ、１２月２２日に素案を公表するという答弁をいただきました。１２月２２日に何を公表するのかとお尋ねしたら、現実に公共施設等をここへ持ってきたほうがいいかなという図上にあらわした配置計画を素案として公表するということでした。１２月２２日には、現実にここへ持ってきたほうがいいかなという素案を公表されるということでしょうか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 議員おっしゃるように、この１２月２２日の第５回の検討委員会の中で素案という形のもので公表をしていくという予定でおります。そのときには、議員おっしゃいましたように、位置関係というのも示していきたいと考えております。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） 何のということはおっしゃらなかったけど、何の位置関係を示したいということですか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） この委員会の中で検討しておりました公共施設であったりとか、配置計画の中で検討しなくてはいけない施設等を公表する予定でございます。
◆１８番（海住恒幸君） 恐らく黒塗りになった中にどんな施設かという名称が入っているのだと思いますけれども、その中に本居宣長記念館は入っているんですか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） このことにつきましては、９月もそうですけれども、６月議会のときにも他の議員の方からも御質問をいただいた経過もございます。この１７０ヘクタールの中にはこの施設が存在しておりますので、その辺のことも含めて検討はしております。
◆１８番（海住恒幸君） 私は前回質問したのは１０月４日ですけれども、１２月２２日に素案を公表する。そのときにお答えになったのは、要するに図上で示していると答弁いただいたので、何をどこへ、その図上で示しているとおっしゃられたので、それは余りにも失礼なことと違いますかと、ほとんど民有地ですからね。そういう素案を公表するのかと言ったら、何と言うんですか、そういう地権者に対して失礼に当たるとの認識はないのかと聞いたら、素案の公表までには話をするということなんですけれども、すなわち１０月４日から大分日にちがたちました。もう１２月にきのう入りました。これは素案に含まれる方々に対しては既に説明とか了解とかを得ているんでしょうか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 素案に含まれます民地の方につきましては、調整等のお話も慎重にさせていただいておるという経過はございます。ただ、議員おっしゃるように、まだ調整中の部分もございます。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） 先ほど国史跡松坂城跡公園の中では本居宣長記念館の建てかえはまかりならぬと、そのことは掲載されているということは、当然永作部長もずっと会議に参加している方ですから御存じですよね。ということは、これはやはり先ほども１７０ヘクタールの公共施設には含まれているということから、この「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画の中で本居宣長記念館の移転先も探しているということなんですか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 先ほども申し上げましたように、今おっしゃられた本居宣長記念館もこの１７０ヘクタールの中には入っておる施設でございますので、これは検討をしております。
◆１８番（海住恒幸君） つまり中心市街地土地利用計画というのは、２０年後のグランドデザインを描くことが目的と当初の説明でありましたので、となると本居宣長記念館というのは２０年たつと、今４６年だから本当に６６年になる。これはやはり現状地で建てられないと、できれば私は残ったほうがいいと思っているんです。今のままのほうが風景的にも。この管理計画が言うほどひどい文化性の乏しいような建築物じゃないというふうに思っていて、いろいろと現実的な困難さとか無理とか、いろいろ過去の議事録を見ていると、実際旧宅も含めて記念館とともに移転するとなると、かなり大ごとであるので、なかなかそれは現実的には取り組みにくい仕事であるという認識を松阪市はしていたはずなんですね。それを今移転という方向にかじを切るということ。確かに２０年後建てかえられないということが前提であるのならば、そのことを考えるのが行政としての執行責任かなとは思います。その点について、今記念館という施設を見たとき、松阪市としてはどう判断すべきなのか。検討はしておるとおっしゃったけど、どう判断していくべき対象なんでしょうか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 都市整備部のほうから答えるのもどうかとは思うんですが、私が会議の中で聞いておる状況では、やはり記念館のほうもかなり時間的にも経過しておる、古くなってきておる。また、
重要文化財をたくさん抱えてみえます。約２０００点ぐらいの
重要文化財の書物等がございますが、それを収蔵する倉庫そのものもかなり古くなってきているという状況でございます。その辺のことを聞いておりまして、２０年後このままでいいのかというところを考えますと、やはりその辺のものは建てかえていかなくてはならないのではないかということを思って、今回の配置計画の中でも検討の一つとして考えてはおります。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） 建てかえていかなければならないというのは、これは一つのコンセンサスかもしれません。それを現在地で建てかえるか、それとも移転して建てかえるか、これ大きな違いがあります。常識的に６５年たって、その施設が必要だと判断されれば建てかえなければならない。６５年たてばね。となると、それは現状の場所ではなぜだめだという前提に立っているんでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） その件につきましては、整備計画のほうで示されておる、これがそのもとになっておるということでございます。
◆１８番（海住恒幸君） 冒頭のこれですけど、ほかの部分については法律の箇所によって、これで例えば何々するときは、穴を掘るときは文化庁長官の了解をとらなければならないとか、いろいろと書いてあるんです。ところが、そういう文書というのが、建築物の更新を認めないという部分に関しては、なぜそうであるのかということが一切ここに書いてないし、それから会議録をずっと平成２５年、平成２６年、これはこの前いろいろと見ましたけれども、全然出てこないんですよ。建物を建てかえることができないという根拠というのが示されていないんですよ。それは穴掘るのと全く一緒。穴を掘るとき、それは文化庁長官の許可が必要ということ。許可は得られないという全く前提なんですか。
◎教育長（東博武君） 以前、会議の中でも議論したところであります。例えば、今の記念館を全く同じ場所で建てかえるとなると、やはり遺構をかなり傷めるという可能性があります。そういった中でもうしばらくは今の機能を維持していこうという考え方のもとで、今リニューアルの工事をし、来年から新しくオープンするという計画でおりますので、移築ありきということではなくて、先ほど部長が申し上げましたように、今の国の
重要文化財の保存が今のままでは大変危惧されるという中で、これは何とかしなければいけないという中で今まで修理をしたり、今回リニューアルをかけたりして維持していこうと。しかし、１０年、２０年、そのことがいつまでも続くわけではございませんので、そういったところを見据えて今回の計画になっているというところを御理解いただきたいと思います。
◆１８番（海住恒幸君） 一旦平成２５年７月から１０月までの合同会議、１２月に市民参加の意見交換会というのがありましたけれども、それを受けてリニューアルというのが今行われていますね。そこから一般的な考え方としてはリニューアル工事にも入っているんだからという気持ちもするわけです。それで２０年後どうなるかということに対して、もちろん文書に書いてあるといえば書いてあるし、会議にも出ているといえば出ているんだけど、その部分について余りにも唐突な感じがあるんですね。そのことをもう少し、きょうは比較的正直にお答えいただいておると思うんですけれども、もう少しオープンな状態で将来像というものを示していく必要ってあるんではないかなというふうに。すごく松阪市民にとって大きな話ですよ。記念館が移転するということは、旧宅があそこにはもうおらんということが前提になるという話ですから、これは松阪市の百年の計といいますか、すごい大事業になってまいるんですけれども、そのことに関して議論が始まってないのに、先に移転先探しが始まっているということですよ。旧宅は別にもとの場所ですけれども、記念館がついていくわけですから、記念館がついていくということは、用地買収というのに入らなければならなくなってくるわけですよ。そうなってくると、それが最初のプランでは１２月２２日に素案を公表します。しかも、どこへ移転するかを示した素案を公表しますという話。これは過去形じゃなくて、まだ今も生きているわけですから。先にここへ行きますということを示されるわけですね。そういう不透明というか、もうちょっとオープンなディスカッションというのが、なぜそうなのということを知るというか、広く意見も聞くという手続というのが本当に必要な話ではないか。それほど松阪市民にとっては旧宅と記念館というのは大きな存在ですよ。どうお考えでしょうか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 議員おっしゃるように、本当に歴史ある重要なものというものを検討しております。これ２２日に素案という形で公表させていただきますけれども、その素案につきましては、市民の方々にパブリックコメント等をいただいて、またそのものについて説明会等も今後考えておりますので、そういう形のもので皆さんの御意見を聞きたいと考えております。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） パブリックコメントというのは本当に軽視してはいけないんですけれども、パブリックコメントというのは今までも何度か、そういう制度というのは松阪市は採用しているけれども、そのことによってこういう意見に対してはこういうふうにしますという対応する言葉は、そこに説明の言葉はつくけれども、かといってそのことに対して抜本的なそこで修正が加わるとか、方向性を転換するとか、そういうことには決してならない。そこまで来たら、松阪市としてはこれはもう、相手のあることですから、全部固めた上での素案ということになると思いますので、非常にこれまでのプロセスの中ですごくブラックボックスに入っていたような気がするんですけれども、ブラックボックスに入ってなかったんでしょうか。それは私の邪推でしょうか。十分に説明してこられましたでしょうか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 今回の配置計画の中身ですけれども、十分考えたか、検討したかということかなと思うんですが、庁内の会議につきましては、関係部署と１４回ほどの協議を重ねて、このケースではどうかというものも検討をしております。この検討委員会のほうも今度１２月２２日で５回目ということになりますが、この関係につきましても、当初より検討委員の先生方の皆さん、もう一度、１回ふやそうという形の中で検討をしていただいて、どういう配置にしていくかというのを考えておるつもりでおりますので、内容としましてはかなり詰めたという状況ではございます。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） それらが全て非公開のもとで行われていて、その資料を議事録を含めても、先ほどお示ししたとおり本当に。 次の質問に移りますけど、今ここに束ねているのは、平成２５年１０月２８日から平成２７年２月にかけて行われた松坂城跡整備検討委員会の議事録と資料なんです。ここにはこんなことまで書いてある。全部公開で、改正されてますよ。議事録にはこうまで書いてある。財団の役員会で本居宣長記念館をこれからどうしようかという議論が始まったところだが、基本的には理事長と副理事長である市長と教育長は現状維持で改修したいという意向が非常に強い。いわばお家の事情ですよね。松阪市役所の状況、要するに自分たちがこれどうしようかと議論しているんだけれども、市長と教育長は実は現状維持のままがいいんですよという、そういう色が強いということを議事録で。ここまで結構やっぱり。 それで、よくここの保存のところで悪く言われている旧宅を見る高台の見学デッキのことですよ。あそこのことをこのように評価されているんですよ。悪くばっかり言われているけれども、ここにはこんな議論があるんです。旧宅と見学の石垣との間、魚町１丁目の通りの幅に合わせてありまして、方向も同じ方向です。当時としては珍しい保存整備の実例だと思う。当時の名古屋高等工業学校、今の名工大だと思いますけれども、名古屋高等工業学校の土屋純一という建築の先生が考えられて、あの当時そこまでの復元をやったのは非常に珍しいことだと思います。文化遺産級ですよ。別のところに移築はしたんだけど、そこの見え方というんでしょうか、もとの場所の道路幅と合わせて向きも一緒にしたって、これはすごいことなんですよね。何でそれをしなければならなかったかがあるし、ただ本当に今の議論は移転、撤去ばっかり出てきているけれども、その後どうしていくのかという管理、責任を持てるんかどうか、そういう議論というのはいまだに見えてないんですよ。そういうことを前提とした議論は、綿密に行われているという検討委員会の中ではなされていますか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 済みません。今のお話は、もし移転をした後の維持管理をどうするのかということまで考えておるかということだとは思うんですが、私ども、現在の配置計画という中ではやはりどこへ配置するのが最適であるかというのを現在検討しておる状況でございます。 以上です。
◆１８番（海住恒幸君） わかりました。これは以上にしておきます。 最後の質問ですけれども、市政推進会議ですね。特に第５回市政推進会議の非公開についての総務部の見解を求めるというタイトルです。 もちろん、もとより審議会等の会議は公開が原則であると。よく聞いていただきたいんですけれども、非公開とすることができる場合は、非公開とすべき情報が含まれている場合もすべきとしていますけれども、その場合に限り会議に諮り、公開とすべきか非公開とすべきかをその委員に諮るんです。ところが、現状では非公開としなければならない理由がまずは存在していないときに、まず公開か非公開かということを委員に諮っている。そうすると、委員からは傍聴者がいると自由に発言ができないので、できれば非公開にしてほしい。後でつけたように、個人の名前が出るかもしれませんが、その良識とか責任で、公の立場で発言しているという責任で、その辺は配慮しながら発言するのが開かれた会議の常識なんですけど、自由に発言できないので非公開にしてほしい、それで非公開と決定している。これが本当に非公開決定のルールに該当するのか。何でも非公開になってしまうんですよ。 なぜ会議は公開でなければならないかというと、こういうことなんです。そこに選ばれた委員がどのような発言をして、松阪市の意思形成過程にかかわっているかということを市民の方がそれを見て聞いてチェックをすることによって、そのような密室で決まってはいかんということ、いわばチェック・アンド・バランスをプラスにしていくための場なんですね。市民にチェックできる透明性を確保しなければならないのに、委員の方がそんなのを見られるのは嫌だという話になっている。それは本末転倒も甚だしい。情報公開条例の趣旨に全く反することではないか。手続も廃している。是正すべき措置をとるべきだと私は思っております。 そこで、経営企画部ではなくて、当事者の部は恣意的な判断ばっかりしているので、第三者的に総務部長の御見解をお聞きしたい。良識ある御回答をいただきたいと思います。
◎総務部長（中出繁君） 特に第５回の市政推進会議の非公開について、総務部としての見解はという御質問でございます。もちろん総務部で情報公開に関することというものを事務分掌として持ってございますので、その関係で御質問をいただいたというふうに思ってございます。ただ、まず総務部が所管しております情報公開に関する事務ですけれども、大きく分けて公文書の公開に関する事務。 〔１８番議員より「時間が惜しいからもういい」という声あり〕 しかし、説明しないとよくわからなくなってしまいますので。 公文書の公開に関する事務ではさまざまな公文書の請求、あるいは公文書決定等公開にかかわるものなどの事務を行っております。それに不服があるという場合には審査請求がされて、情報公開審査会への諮問、答申というものが行われます。それの事務局という立場で私どもおりますので、総務部としましては、個々の審議会等の公開、非公開についての判断をする立場にはございませんので、もしお答えするとしたら一般論でのお答えになりますが、そこまでにさせていただきます。 〔１８番 海住恒幸君降壇〕
○議長（
西村友志君） 暫時休憩いたします。午後３時、本会議を再開いたします。 午後２時４９分休憩 午後３時０分開議
○議長（
西村友志君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、１３番 山本節議員。 〔１３番 山本 節君登壇〕
◆１３番（山本節君） よろしくお願いいたします。本日最後の質問者になります。先ほど休憩の時間中にある議員と話をしていましたら、きょうはいつもより１名少ないですから、ゆっくりやってくださいとおっしゃっていただきましたので、もしかすると延長は、基本的にはあり得ませんので。 それでは、一問一答方式で、大きくは３問、小さくは６問、質問をさせていただきたいと思います。 まず、文化施設、文化財等について２問ほど質問させていただきます。 まず、文化施設、文化財施設はたくさんありますが、今回は嬉野にあります嬉野ふるさと会館の中の考古館についてお尋ねさせていただきます。
書画カメラをよろしくお願いいたします。 これが嬉野考古館の平成２５年、２６年、２７年、２８年の入り込み数、団体と人数という形でお出しいただきました。全く見えませんね。ちょっと拡大します。平成２５年３団体８０名、２６年３団体６４名、２７年が１５団体３４７名、本年５団体の１８８名。おおむね１２月はほとんど入っておりませんので、２８年もこの数値になろうかと思います。 この嬉野ふるさと会館、定住自立圏構想の中に資料館という形で民俗資料館、本居宣長記念館等々文化財センター含む、その中に一応嬉野考古館も入れていただいています。これは、他の市町に対するＰＲを持たせるために入っているんですが、ここに２７年度の松阪市統計ダイジェストがありますが、この中をひもときますと、これもちょっと
書画カメラをお願いしようかな。この中に、一応資料館の名称が入っています。文化施設利用状況の推移ということで、平成２２年からずっと２６年まで記述していただいていますが、悲しいかな、この中に考古館の名称が入っていない。先ほどの自立圏構想の中には入っていて、なぜこれに入っていないんだろうと。これ、ちょっと不思議だよねと思っています。変な言い方、決して批判するわけじゃないですが、小津安二郎青春館が入っています。人数はとにかくこだわりませんが、先ほど考古館の公表させていただいた人数は、他の資料館と比較するともう桁違いに少ないということをまず御指摘させていただきまして、当然これ
教育委員会等御認識いただいていますので、まずこのデータに対してどんなふうにお思いなのか、お聞かせいただければと思います。
◎教育長（東博武君） この嬉野考古館については、旧町の時代の今本市の文化財センターに当たるいろんな貴重な展示物が展示されております。現在もそういった非常に価値のある文化財等が展示されているわけですが、私はこの考古館の位置づけといいますのは、やはり嬉野を代表する価値のある文化財がありますので、嬉野を知るには貴重な場所であると認識しております。 そして、先ほど示していただきました人数でありますが、さまざまな事情のある中でこういった人数ではあるんですが、１つは、今の市の文化財センターがございます。そして、嬉野考古館、この２つの館の今後のあり方をどうしていくのかというところも考えなければいけないなということは、この数字を見て、私自身も課題を認識はしております。今後もう少しいろんな周知であるとか、学校の教材の活用であるとか、地域の方にももっと親しく使っていただくとか、いろんな方法も検討していかなければいけないかなと感じております。
◆１３番（山本節君） ありがたいですね、前向きに活用していただけるということで。松阪市のホームページにこの考古館のページがありまして、
書画カメラを再度お願いしたいと思います。 ずっと行って、２ページ目に先ほど教育長がおっしゃっていただいた鴟尾、これがメーンの展示物になりますが、見ていきますと、ここにいわゆる企画展示室とありまして、企画展、天白遺跡から縄文人、その祈りと祭りの世界を開催しています。平成２４年３月２８日より、から全く変わっていないんです。 ですので、今お答えいただいて、本当に反省の弁も踏まえた形で御答弁いただいたと思っていますので、いろんな形で本当に松阪市の宝を、やはり郷土愛につながるような、とりわけ子どもさんを中心にした教育にも十二分活用していただきたい。 ここの施設の管理は嬉野ふるさと会館が建物管理をしていて、一方で文化財センターがこういった内蔵物の管理をしていると。その辺が１つ、ここまでいっている大きな要因なのかなと思っています。これを議論するつもりはありませんので、本当に教育長が答弁していただいた方向性で考えていただければいいし、こういった宝をしっかりＰＲしていただく中で、郷土愛を醸成するためにも本当に大事だと思っています。 それと、同じ嬉野管内に文化財整理所があります。最近の社会状況を見ていますと、例えば水族館とか動物園の裏方を公開するとかいう企画で結構人気を博しています。そういう意味で、年間通して半分ぐらいはあそこで臨時職員の方が収集してきた埋蔵物の修復とかいろんな整理等々されている作業、そういう場面を見ることもさらに文化財に対する気持ちが移行するのではないかと思っております。ずっと以前の議会でも同じく嬉野の民俗資料のたまり場というんでしょうか、ストックしているところですね。旧中郷小学校の建物の中の雨漏りが当時からひどいですが、こういったものの活用を真剣に考えていただきたい。文化財というと、この松阪は中心市街地しかないのかという状況になってきています。予算の面でも、またＰＲの面でも全くなされていませんので、ここを強く指摘しておきますので、今後対応を楽しみにしています。そういうことで、もう簡単にいきたいと思います。 次、環境について。ここはちょっとたくさんありますので、そうそう簡単には終わりません。項目が、環境について、松阪市みんなでまちをきれいにする条例制定の効果を聞きたいことと、地域新エネルギービジョンが策定されて８年目、どういった効果が出ているのかという部分を検証させていただきたいと思います。 それでは、まず平成２６年４月１日から施行されております、もう２年変わりました。松阪市みんなでまちをきれいにする条例、実際この条例の効果がどう出ているのか。絵に描いた餅になっていないか。この条例中に、指導勧告が１３条にうたわれております。８条、９条、１０条、１１条。８条は路上喫煙、９条がごみの投棄、１０条が自動販売機の事業者に対する回収容器の設置、１１条がペットのふん尿の処理に関して書かれていますが、ここ２年半経過したところで、こういった条例違反、４つの条文に対する条例違反の指導あるいは勧告等々、どの程度あったか、まずお聞かせください。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） それでは、山本議員から御質問いただきました松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定の効果ということの中で、まず指導勧告の状況というところでございます。 まず、路上喫煙者に対して、８条になりますが、指導件数ということで、この路上喫煙禁止区域指定後、職員によりまして月６回から７回の巡回パトロールを実施しております。当然路上喫煙者を確認した場合には注意指導を行っておるという状況で、指導件数は駅周辺が最も多くなっておりまして、平成２７年度につきましては２５名の方に注意指導を行った状況でございます。また、駅周辺の喫煙者数調査では、一定の減少傾向が見られますけれども、パトロールはおおむね４０分程度の短時間で駅周辺を巡回するために、平均月の指導件数は大体１名から３名を推移しておりまして、残念ながら減少傾向になく、おおむね同程度という推移でございます。 注意指導を行った喫煙者の大半でございますが、やはり路上禁止区域であることを知らなかったと言われてのことであり、注意指導を行うことに御理解をいただける状況であったという状況でございます。 それから、あとの９条から１１条、それぞれに関しての指導勧告でございますが、現実、９条から１１条につきましては、まず９条でございますが、ごみの放置、投棄の禁止、あるいは回収容器の設置、それと飼い犬のふんの放置という部分でございます。こちらについては、パトロールとかは現在も実施していない状況でございます。これにつきましては、まずは条例施行から２年目ということもございまして、まず路上喫煙禁止区域につきまして重点的に取り組んできておるというところもございます。そういう状況の中で、現在８条から１１条につきましては指導勧告というのは行っていないという現状です。 以上でございます。
◆１３番（山本節君） せんだっていただいた松阪市の環境平成２７年度版、これは評価の部分ですが、この３４ページに２５年、２６年、２７年度の結果報告をいただいています。一応スケジュールを組んで見回り等やっていただいているというのもきちっとあります。これが基本的には目標達成になっています。この条例に基づけば、先ほど御答弁あったように路上喫煙区域に関してはしっかりやっていると言いつつも、他の部分に関してはちょっと今まだされていないという御答弁をいただいていますので、当然そちらのほうも条例のスタート地点は一緒ですので、計画的な部分もあるのかもしれませんが、その辺で。 この指導と言うたらおかしいですが、口頭注意２５件とかおっしゃっていましたが、現実、例えば相手のいつ、誰がどうしたという部分はきちっと記録に残っているのかどうか。それと、市職員がこういう形でパトロールしていただいていますが、この辺で個人的な考えではあるんですが、例えば松阪市には環境パートナーシップ会議というのがあります。立ち上がってからもう随分経過しておりますが、見るからにちょっと停滞しているかなと思っていますし、実はずっと以前、パートナーシップ制度の部分で私、提案させていただいた記憶がありまして、正直言ってすごく期待をしていたんですが、なかなか低空飛行しているなと思っています。 例えば、この指導、あるいは勧告までは行かないでも、あるいはパトロールといった部分にこういった環境パートナーシップ会議の登録をしていただく中で活用できないものか。それと、やはりまちをきれいにするというのは総体論でいきますと、まちづくり協議会あたりに御協力を仰がなければならないんではないかと思っています。４３まちづくり協議会のほぼ全てに、名称は違いますが環境部会が存在していますので、全くうってつけではないかと思っています。路上喫煙以外でも当然この通常の市域内でごみをポイ捨てすること自体全てがその啓発対象になりますので、そういった部分で活用していくお考えというのはありませんか、一応提案をさせていただきますので。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） まず、路上喫煙区域でのパトロールに関しまして、記録はとっておるのかという御質問でございます。こちらにつきましては、条例に示すように口頭指導とかございます。全て口頭指導という中で、記録はとってございません。これが改善命令とか指導勧告となりますと、書面でという格好にもなるかと思いますけれども、口頭でその場合注意いたしまして、それに対して納得していただいておるという状況から、記録はとっていないという状況でございます。 それから、パートナーシップ会議でございます。確かに現在パートナーシップ会議につきましては松阪市の環境基本計画の潤いある豊かな松阪というのを目指しながら、それぞれ個人あるいは企業、団体が入る中で、松阪市の環境の基本計画の将来像を推進していくために立ち上げておるものでございます。先ほども衰退しているとおっしゃっておられましたけれども、環境パートナーシップ会議では現在各会員５４の登録を企業も含めていただいておるということで、それぞれ環境保全の活動を個々では行っていただいておるという状況の中で、先ほども申しました環境像の実現に向けた組織ということで市域全般にわたる活動、主に啓発になりますが、環境フェアの開催だとか緑のカーテンの取り組みだとか、そういうものにそれぞれが協力していただいて実施しておる状況でございます。 もう一方で、議員おっしゃいました住民協議会の関係でございます。こちらについては、多くの住民協議会で今環境にかかわる部会も設置していただいておる現状がございます。ここでいろんな取り組み、自分たちのまちをきれいにするという自主的な取り組みがされておるところでございますけれども、今回このまちづくり条例との関係で、松阪市全域でそういうパトロールとか美化に関しての取り組みがパートナーシップ会議と連携してできないのかというお話だったと思うんですが、これにつきましてはそのパートナーシップ会議への参画、あるいは参加、連携とか、その辺の形態を含めまして、もう一方ではパートナーシップ会議の活性化に向けてどのような形がふさわしいのかというふうなこと、また効果的なものも含めて研究していく必要があるのかなと思っております。 以上でございます。
◆１３番（山本節君）
書画カメラをお願いいたします。中川駅を将来的にはポイ捨て条例の指定区域ということで、昨年、中川のまちづくり協議会環境部会を中心に自発的に駅周辺のたばこのポイ捨ての本数を確認していただきました。そのときの結果が４６５本、おおむねこういう範囲でね。ことしの１１月、ほぼ１年後にまたことしも調査をしていただきました。本数が４６４本。昨年に比較して１本減りました。これが実態かなと思っていますし、これ以上追及はしません。先ほど部長もまち協の部分では何か四苦八苦した御答弁でしたが、今議案で出されています。一昨日も市長が御答弁されましたが、環境パトロール会議をきちっと活用していく、これは事業者という意味で言われたのかもしれませんが。ここにもきちっと書かれていますので、松阪市環境パートナーシップ会議を核とした環境保全活動に取り組みますと、きちっと明記されておりますので、よろしく。これも市長答弁求めませんので。 今の部分、ちょっと年数がかかるかもしれませんが、しっかりと
環境生活部のほうで。この条例そのものが絵に描いた餅にならないようにお願いしたいと思います。 １つ飛ばしてしまうところでした。同じもう１件、環境のほうでありました。松阪市地域新エネルギービジョンの報告書を平成２０年２月に策定していただいて、下村市長の時代でかれこれ８年たちました。これがどんな結果が出ているんだろうと、この間からちょっと見ておりましたら、新エネルギーということで、バイオマス、太陽光発電、風力等々ありますが、バイオマスは松阪市としては結構推進していただいたのか、民間ですので、ここに進出していただいたのが。補助という面では推進をしていただいています。その中で、今回太陽光発電について確認させていただきたいんですが、事前に聞かせていただいたところ、この８年間、とりわけ今回民間はとりあえず除いて公共施設という面で確認させていただいたところ、１件もないと。おおむね１０件ぐらい新築、あるいは更新という環境はあったものの、うち２件がそういった議論にはのったけれども、結局は荷重の問題とかそういうのでクリアできなくて現在に至って、結果論として１件も達成されていないというふうになっています。 この太陽光発電、実はエネルギービジョンの中には、やっぱり災害時に電力供給という部分もしっかりうたわれていますし、随所随所にこの３つの新エネルギーを推進しますと。推進するという言葉がこの１冊の中に、実際数えていませんけれども、相当数入っています。実際の太陽光発電に関して、市はどのような推進をしていただいたのか、いみじくも私先ほど数字は言ってしまいまして、その辺の数字も挙げながらちょっと御説明いただきたいと思います。
◎
環境生活部長（吉田敏昭君） 松阪市の新エネルギービジョンでございます。平成２０年２月に策定し、現在に至っておるところです。先ほど議員のおっしゃいましたとおり、大きな３つの事業ということでございます。１つが森林資源バイオマス、それから太陽光発電、それと風力発電という新エネルギーが記載されておるわけですが、確かに制定後８年間というのは実績がございません。まず、太陽光発電でございますけれども、この新エネルギービジョンにおきましては、公共施設、あるいは教育施設への導入の方針を示しております。これを受けまして、市の事務事業において現在も進めております温室効果ガス削減に向けた具体的な実行計画であります地球温暖化対策率先実行計画、エコフィスアクションプログラムまつさかと言いますけれども、これでは新エネルギービジョンの方針に基づきまして、市の教育施設や公共施設への改修や施設の更新に当たって、太陽光発電設備の導入を検討する旨、こちらのほうに記載しておるところででございます。 ８年間、現場においてどのような指導、検討がされてきたのかということでございますが、この間に公共施設の新設や増改築の計画段階におきまして、屋根に太陽光パネルを載せるということにつきましては、建物の強度を増すために費用が増大してしまうことや、あるいは陸屋根の場合ですと防水工事にかかる費用が増大するといった問題に直面し、現実的には公共施設に太陽光パネルを載せるには至っていないところでございます。 また、それぞれ施設の所管部局におきましては、建設あるいは新設、更新とか、その建設検討段階におきましてこのエコフィスアクションプログラムに沿いまして検討はなされているものの、先ほど言いましたようなことによりまして導入には至っていない状況でございます。 以上でございます。
◆１３番（山本節君） このビジョンの中、随所に、太陽光発電に限って申し上げますけれども、環境教育、環境学習に役立つ新エネルギー導入を推進します。同じその下にまた災害に役立つエネルギーとして、もうこれ以上言いませんけれども。同じ推進でも、８２ページ、太陽光発電設備の評価、課題。教育施設や公共施設の改修や施設の更新時には太陽光発電設備の導入を積極的に行いとあります。推進とか積極的にとか、これは力強いなと当時思ったんですけれども、全くの状況。これは市
環境生活部だけの問題ではなくて、他の部署も当然踏まえて、ここにうたわれているように公共施設の新設、更新時には必ずこれを検討するということにしてください。事前に聞かせていただいたところ、２カ所に対してはとりあえずは設置してはどうやという何々推進会議等々で上がってはきたものの、ほかのところは全く想定ないわけです。ですので、それの徹底をまずしていただく。そのときに、必ず
環境生活部の環境・エネルギー政策推進課のほうに連絡をもらって、事前にそういう協議の中にも入ってください。そうじゃないと、ここにうたわれている推進とか積極的に行いますとかいう言葉が死にますよ。死語になりますので、ぜひお願いをしたいと思います。もうこの辺でとめておきます。 それでは、最後の質問になります。避難所、これはとりわけ学校を意味しますが、公共住宅等への受水槽の活用ということで、
書画カメラをたびたび済みません。 これが、建設物と附属設備の耐震基準ということで、一覧。通常の建築物、エレベーター、そして受水槽というふうになっていまして、エレベーターにしても受水槽にしても、建築基準が変更になりますと当然付随して変更していきます。学校あるいは公共施設、あるいは住宅も含んで、ここに平成７年に阪神・淡路大震災があった後、大きく改定をされています、その前段階で本当は基準法は変わっていますが。現実、今はどうなっているのか。ちょっとこれ見にくいですね、これ。これを読めといっても読めませんわ、私も老眼でして。 いずれにしても、大きく変化していまして、学校避難所現場でいきますと、おおむね建物そのものの耐震対応はもう１００％済ませていただいて、本当に全国的に見てもすごいなと思っています。ただ、一方、こういう基準も当然付随して、これはもう次のステップだと思っておりますが、ここの部分で住宅課のほうで何年か前から受水槽、特に高架水槽の劣化とかいろんな意味で平地におろすということを年次計画でしていただいています。これが聞くところによると平成３３年に全て完了すると。これは当然私のほうが言ったらおかしいんでしょうが、耐震クリアするためにやっていると思っていてよろしいでしょうかね。それと、災害時における受水槽の中に当然飲料水が入っていますので、それを活用するという意味で、蛇口なんかの設置は念頭にございますか。
◎
都市整備部長（永作友寛君） 市営住宅の受水槽の耐震基準ということで、ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。 耐震上の基準につきましては、今市営住宅に設置されております地上の受水槽は４０基のうち現行の国の耐震基準を満たしているものは２８基、７０％ほどございます。満たしていないものが１２基、３０％という形になります。また、中層４階の建物の屋上に設置しております受水槽につきましては高架水槽でございますが、これは４５基ございますけれども、老朽化が進行しておりまして、現行の耐震基準も満たしておりませんので、今議員おっしゃっていただきましたけれども、加圧ポンプ式に変更することということで、平成２３年度から取り組んでおります。今年度末までに１６基、３６％の改修工事が終了いたします。残り２９基、６４％につきましても、平成３３年度を目標に加圧ポンプ式に変更することを現在計画しております。 また、その受水槽のほうですけれども、飲料用として使いやすくということを考えておるかという御質問でございますけれども、現在市営住宅の受水槽の活用がすぐできるように、蛇口のついた受水槽というものは設置されている状況ではございません。そこには排水ドレーンというものはついておるんですけれども、簡単に出る蛇口というものはまだできておりませんので、今後はこの蛇口の設置、また排水ドレーンから取水できるかどうかというのを、まずは現地のほうを調査させていただきたいと考えております。 以上です。
◆１３番（山本節君） わかりました。同じ視点で、
教育委員会の学校施設、ほとんどが避難所に指定されています。当然、飲料水という、仮に飲料水じゃなくても飲料水は通常の備蓄で対応した、あるいは個人持ちのもので対応したとしても、水の大切さというのはどの災害現場でもそうですが、貴重なものでありますし、せっかく受水槽があって、それが耐震対応されていなくて地震が来た。屋上から転げ落ちたと。第１回目の発災で転げなくても、余震でその後避難しているところに転んできたと。場合によっては２次災害になるという意味でも非常に危惧する部分がありまして、１１月の頭ぐらいから私、十数カ所現場確認してきました。毎年こういった受水槽の検査を外部委託でしていただいていますが、耐震基準をクリアしているとか云々というところは一切報告が入っていませんので、これは適正に管理して、不良があれば修繕していただいているとは聞いていますので、これはこれとして、そういったまず耐震クリアしているかを調査すべきだと思います。その上で、住宅課が既に対応していただいている視点で、今の基準で設置あるいは補強をしていくべきだと思うんですが、お考えをお聞かせください。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 議員御提案の件でございます。まず、ちょっと状況について御説明をさせていただきたいと思います。 地震の避難所指定でありますのは小学校で３８校でございます。これは休校等も含めてでございます。それから、中学校も同じく１２校ということで、これは休校も含めた分でございます。 そこで、受水槽の状況でございますけれども、受水槽の設置については高架水槽が小学校で２４校、中学校で８校でございます。そしてまた、地上に設置の受水槽につきましては、小学校３１校、中学校１０校となっております。その中で、いわゆる耐震基準というのをこちらでも調べさせていただいたところでございます。その中では、避難所指定されておる学校の受水槽の場合は、高架水槽と地上設置の受水槽との基準は異なりますけれども、高架水槽では１．５Ｇ、そして地上の受水槽では１．０Ｇが耐震基準となっておるところでございます。この基準を満たしております小学校は、高架水槽で１校、地上の受水槽では７校、そして中学校では地上の受水槽のみで１校でございました。そういうことでは、耐震化がなされていないところが多いということでございます。 そして、今後の対応でございますけれども、
教育委員会としましては、これまでには児童生徒の安全安心を確保するために、また地域の防災拠点という意味で必要な校舎等の耐震化を優先して整備を図ってきたところでございますけれども、今回議員からも御提案あった、あるいは住宅課のほうの方針も出ておるということもございます。そういう中で、受水槽における今後の耐震対策につきましては、先ほどの住宅課が行っているような高架水槽を撤去いたしまして、直圧のほうに切りかえるという対策を検討していきたいと考えておりますけれども、ただ排水管が老朽化等によって破裂するということも考えられますので、まずは施設の実態把握に努めたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上でございます。
◆１３番（山本節君） はい、結構でございます。先ほどちょっと基準値がえっと思ったんですが、高架水槽のほうは私は重要水槽の位置づけでいきますと２．０になっていないかなと思っているんですけれども、いずれにしてもきちっと調べて、先ほど数値を挙げてクリアしているところ、していないところがありますので、漏れがないように。もしかすると私が間違っているのかもしれませんが、これちょっと文字が小さくて読めないんです。特定の施設というのは避難所等を含むんですが、重要水槽と一般水槽の２分けがありまして、飲料水として扱う水槽に関しては重要水槽というふうに建築基準法の中に入っていますので、これまたきちっと調べてくださいね。 済みません、
書画カメラをお願いいたします。全国的にこういったタンクでドレーンを抜くところにこういう蛇口をつけて、もう部長もうなずいていただいていますので、常設でなくても構わないと。災害が起こったときに速やかにここへ行って取り扱える対応でも準備しておくというのが大事かと思いますので、この部分に関してはさほど金額はかからないと思いますので。これは当然
教育委員会のほうも、こういう対応で。あちらこちら事例がたくさん出てまいりましたので、とりあえず。 本当に災害想定でいきますと、受水槽というのはある面では命をつなぐ水が入っていると。みすみすそれが落ちてなくなってしまう、せっかくあるものが。ペットボトル２リットルで買ったら２００円ぐらいはするんですか。１０トン、２０トン入っていますから、通常の水道料金、基本料金を省けば７６円でしたっけ、５円でしたっけ、全く値段はこちらのほうが安く上がりますので、これを緊急時。よしんば飲料水に活用できなくても、雑用水、特にトイレなんかには絶対使えますので、ぜひ。なかなか予算の関係もありますから、まず
教育委員会に関してはきちっと調べていただくということから出発していただければと思います。 では、以上で終わります。 〔１３番 山本 節君降壇〕
○議長（
西村友志君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 お諮りいたします。明１２月３日から５日までの３日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
西村友志君） 御異議なしと認めます。よって、明１２月３日から５日までの３日間を休会することに決しました。１２月６日午前１０時、本会議を開きます。 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。 午後３時４６分散会...